Dělá český školní systém pro začlenění postižených dětí dost? A z druhé strany: Nejde chystaná reforma už za hranu a nebude vyrábět nešťastné postižené děti, ostatní děti, učitele? V diskusním salonu Týdeníku Echo se sešli: předsedkyně České odborné společnosti pro inkluzivní vzdělání (ČOSIV) a členka poradního sboru ministryně školství Klára Laurenčíková, jako oponent reformy šéf Asociace speciálních pedagogů a dětský terapeut Jiří Pilař a dva lidi z terénu – učitelka angličtiny na ZŠ Londýnská v Praze 2 Martina Vondrová a ředitel ZŠ Vratislavova taky z Prahy 2 Jiří Trunda.

Nejdřív bychom si mohli říct, proč je ta reforma nutná.

Laurenčíková: Je pravda, že za posledních devět let se v běžných školách masivně zvýšil počet zařazených dětí se zrakovým nebo sluchovým postižením i těch s mentálním postižením. Sami rodiče si tuhle cestu vybírají čím dál tím víc. Jenže taky známe spoustu případů, kdy rodiče dětí s těžším handicapem chtěli, aby dítě mohlo chodit do své spádové školy, což od roku 2004 stanovuje jako jejich právo školský zákon, ale skutečnost bývá jiná, ředitel často rodičům řekne: Spádovost nespádovost, my pro vaše dítě nemáme podmínky, nezlobte se. Neumíte si ani představit, jak frustrující to pro rodiče postiženého dítěte je, když obejdou několik škol včetně té spádové a všude jim řeknou: Vaše dítě je tak handicapované, že my si na něj netroufáme. A nakonec dostanou neformální doporučení, ať ho učí doma. Dějí se i tak nedůstojné věci, jako že třeba škola podmíní přijetí dítěte tím, že rodiče sami seženou peníze na asistenta. Rodiče jsou tak kolikrát dokonce tlačeni do pořádání benefičních sbírek. Podle mě je to nemorální a neudržitelný stav.

Pilař: V debatě o inkluzi se už roky vytváří falešná dichotomie: kdo je pro společné vzdělání, kdo je proti. Myslím, že všichni tady u stolu jsme pro, ale například já jsem pro smysluplné společné vzdělávání dětí, které na to mají. A jde i o tempo, aby se reformy nezaváděly překotně.

Co myslíte, že se od 1. září 2016 stane?

Laurenčíková: Rozhodně se od 1. září 2016 nebudou všechny děti z praktických a speciálních škol násilně sestěhovávat do nepřipravených základek, do jedné třídy. Zcela jistě se za příštích deset měsíců najednou kdesi neobjeví tisíce nových dětí s handicapem, které zalijí dosavadní systém. Naopak věřím, že díky nové legislativě bude podpora líp financována a potřebné děti na podporu dosáhnou snáz než dosud.

Trunda: Taky k 1. září 2016 žádné drama neočekávám. Rodiče, pokud je dítě v praktické škole spokojené, většinou chtějí, aby tam i pokračovalo. Ale nastartuje se přechod, který bude trvat několik roků, to ano.

Vondrová: Já tedy mám velké obavy. A když slyším datum 1. září příštího roku, udělalo se mně ještě trošku hůř. Já se jako učitel o svůj obor docela zajímám, chodím na semináře, čtu, co o inkluzi vychází, čtu dopisy tady pana Pilaře, čtu projevy Kláry Laurenčíkové, čtu mladého Klause, ale pořád nevím, co já budu 1. září jako učitel dělat. Pro učitele je datum 1. září velká novinka a všichni, kdo něco tuší, se zoufale modlí, aby k tomu tak rychle nedošlo. Ministerstvo slibovalo rozeslat oběžník, nepřišlo nic. Neví se počet dětí, které do základek přijdou z praktických škol. Ministerstvo se bojí o změnách mluvit, protože se dělají úvazky na příští rok, a kdyby učitelé tušili, co je čeká, mnohde do toho bez informací nepůjdou.

Jak do toho učitelé mohou nejít? Změna přeci je hlavně v tom, že napříště bude přijímání dětí s lehkým mentálním postižením (LMP) povinné.

Vondrová: Já pokud usoudím, že nebudu mít vhodné podmínky pro to, abych mohla děti učit anebo dostát tomu, abych dodržela svoje profesní standardy, dám prostě výpověď. Nebudu přeci pracovat za podmínek, kdy bych žáky poškozovala.

Je to mezi učiteli téma?

Vondrová: Obrovské. Ale na úrovni fám, protože nejsou informace. A kde nejsou informace, vznikají pochopitelně i fantazie.

Trunda: Já patřím spíš k zastáncům reformy, nicméně zatím se opravdu zdá, že břemeno reformy je přepinknuté na úroveň jednotlivých škol, že bude na každém řediteli, jak se s tím popere. Mně když někdo řekne, že k nám do školy přijde dítě vozíčkář, nevím, jak ho dostaneme do prvního patra, protože výtah pro vozíčkáře tam nemáme.

Je si ministryně Valachová vědoma toho, že ředitelé a učitelé tonou ve tmě?

Laurenčíková: Ministryně teď několikrát veřejně prohlásila, že si uvědomuje, že ministerstvo musí daleko víc sdělovat do terénu, jaké změny školy od 1. září 2016 čekají. Chápu naštvanost z nedostatku informací. My jako Česká odborná společnost pro inkluzivní vzdělávání jsme na ministerstvo školství hodně apelovali, aby na ministerském webu co nejrychleji vznikla nějaká on-line poradna, kde bude možné se na cokoliv ptát. Je potřeba školy do chystaných změn zapojit. Na druhou stranu, neustále čekat, až bude všechno dokonale připraveno, taky nemůžeme, inkluze je přirozený proces.

Nepřehání se to s inkluzí, nepřepnuli reformátoři strunu?

Laurenčíková: Ne. Ani ze škol, kde se dnes učí výlučně děti s LMP, nebudou ty děti nuceny okamžitě přejít do běžných škol. Nepřejde žádné dítě, jehož rodiče by chtěli, aby zůstalo tam, kde je. Jde o opravdovou možnost volby, aby pro dané dítě nebyla třeba speciální škola jediná možnost.

Pilař: Paní Laurenčíková, promiňte, ale ministerstvo samo říká, že rodiče, kteří se budou zdráhat poslat dítě s LMP do běžné školy, kteří tedy budou mít jiný pohled na vzdělávaní svého dítěte než pedagogicko-psychologická poradna a ministerská koncepce, takoví rodiče že budou mít vážný problém s Orgány sociálně-právní ochrany dětí (lidově sociálka – pozn. red.) Tak jsem to zrovna předevčírem slyšel na konferenci Unie zaměstnavatelských svazů a před rokem, když představovali novelu školského zákona, přímo od pracovníků ministerstva školství – že prostě na takové rodiče přijde paní sociální, aby jim domluvila, že nedělají všechno dobré pro své dítě.

To bude v systému jako donucovací prvek na rodiče?

Pilař: Jo, asi to bude jako za bolševika, kdy bylo dítě bráno za majetek státu.

Laurenčíková: Oficiální stanovisko ministerstva v tomto bodě neznám, tak teď budu vycházet z toho, co jste řekl vy. Umím si představit situaci, kdy poradna konstatuje, že dítě nemá žádné mentální postižení, je zdravé, jen řekněme potřebuje individuální podporu. Může v běžné škole dobře prosperovat, a kdy rodič přesto chce, aby zůstalo ve škole pro děti s mentálním postižením, nebude to podle zákona možné. Rozumím i tomu, proč má tuhle roli dostat Orgán sociálně-právní ochrany dítěte. Sociálka má v popisu práce hlídat nejlepší zájem dítěte a eventuálně uspořádat případovou konferenci, kde se poradí odborníci s rodinou, jak nejlépe zájem dítěte naplnit.

Trunda: Já se hlavních zásad reformy nebojím. Na naší škole máme 263 dětí a z nich 52 má individuální vzdělávací plán. Tak čeho se mám bát?

Kolik máte ve škole asistentů?

Trunda: Máme třináct tříd a ve dvanácti z nich máme asistenta. To samozřejmě stojí peníze. V tomto školním roce jsme z rozpočtu na asistenty museli použít 300 tisíc korun, což je pro nás dost, ty peníze by se jinak daly rozdělit jako odměny učitelům. Na druhou stranu asistenti mají legrační platy, je to vůbec ta nejméně doceněná skupina pedagogů. Někdo si někde vymyslel, že přímá pracovní činnost asistenta je 40 hodin týdně. Když je asistentem u autistického dítěte v první třídě s pervazivní poruchou – což znamená, že to dítě klidně někoho bodne, praští židlí –, asistent je v takovém případě jednou nohou v kriminále, nemůže se od dítěte vzdálit, prostě je to hodně náročná práce. A teď si uvědomte, že prvňák má 20 hodin týdně, asistent je s ním ve třídě celou dobu a je placen za poloviční úvazek, u nás sedm tisíc hrubého, které my dostaneme jako příspěvek na jeho plat. Asistentovi se neuznává příprava, nic dalšího. Takže když si to můžeme dovolit, dorovnáme asistentovi peníze, tím pádem vůbec asistenta můžeme mít. Pokud reforma změní situaci v tomhle ohledu, bude to super.

Vondrová: Ještě k té otázce, jestli už reforma nezachází příliš daleko: ano, zachází. Já si neumím představit dítě s IQ 65 v běžné třídě, jak ho vzdělávat, aby veškerá práce nebyla jenom na asistentovi a aby i to dítě něco mělo z výuky.

Pokud bude od příštího školního roku v některých třídách asistentů víc, kde je hranice, od které výš už nepůjde dobře učit, kdy utrpí kvalita výuky?

Trunda: Vždycky záleží na míře postižení žáka i na charakteru třídy. Pokud budete mít 25 běžných dětí, které nebudou ani mimořádně nadané, ani průšvihové, pak jedno dítě se závažnou poruchou a s dobrým asistentem k dispozici, tak to jde.

A když bude na jednu třídu víc než jedno?

Trunda: Já jsem to zažil ještě jako učitel, měl jsem třídu se dvěma takovými žáky. Mimochodem, tam byli dva asistenti, což se dnes už moc nedělá, dnes bývá jeden a coby asistent pedagoga, nikoliv jako asistent dítěte. Nicméně ten můj zážitek už byl na hraně, tedy spíš za hranou.

Vondrová: Já učím ve třídě, kde jsou dva asistenti. Z takové hodiny, kde mám jednu dyspraxii, tři ADHD, jednu ADD (dyspraxie je obtíž v praktických motorických činnostech, dříve nazývaná nemotornost, ADHD porucha pozornosti spojená s hyperaktivitou, ADD porucha pozornosti spojená s pasivitou – pozn. red.), tak ať je tam jeden asistent, nebo dva – protože u dítěte s dyspraxií mu musíte obracet stránky v učebnici – a ačkoliv ty děti miluju, já vás upozorňuju, že někdy si pak chodím odpoledne na dvě hodiny lehnout. Protože to je hodina, která vydá za celý vyučovací den. Navíc jsem nespokojená, mám pocit, že jsem třídě nedala to, co by mohla z hodiny mít. Varuji před větší koncentrací, odskáčou to všechny děti. Není to v lidských silách. Mě může čert vzít, když slyším, že učitelé málo pracují a že se to vejde do rámce jejich běžného pracovního úvazku.

Co řekne reformátorka učitelce, kterou ten systém už teď přivádí na hranici kolapsu?

Laurenčíková: Že ji úplně chápu. Rozumím, že současné podmínky nejsou dobré. Teď jde o to, abyste na tu těžkou situaci ve třídě nemusela být sama. Abyste například u dvou dětí s těžkým postižením měla k ruce dva asistenty. Mimochodem, teď se na ministerstvu připravuje vyhláška, která počítá s tím, že v jedné třídě může být maximálně pět dětí, které potřebují intenzivnější podporu. A že taky v dané třídě může být snížen počet dětí, protože ministerstvo chápe, že ve třídě s třiceti dětmi bez asistenta téměř není možné učit dobře.

Vondrová: Průšvih je, že když naberete do první třídy děti, velmi často tam vůbec není vidět, že ty děti bude potřeba integrovat. To se projeví během první druhé třídy. A když pak najednou máte víc dětí se speciální potřebou, než stanoví zákon, co uděláte? Mám je spláchnout do kanálu? A mimochodem, víte, co se po inkluzi stalo v Maďarsku? Obrovský nárůst soukromých základek, církevních škol. Škol, za které rodiče platí. A toho já se bojím. Tady se otevírá velké riziko, že inkluze přispěje k nové formě segregrace a k úniku do soukromého školství.

Trunda: Každá změna je příležitost a při každé změně existuje nebezpečí, že se něco pokazí a výsledný stav bude horší. Maďarská cesta je špatný scénář, já doufám, že bychom mohli směřovat k úspěšnému inkluzivnímu systému, jaké v Evropě jsou taky. U nás jsou dnes školy, které se inkluzi hodně vyhýbají. My oba, Martina Vondrová i já, jsme naopak ze škol, které se inkluzi nevyhýbají, o čemž svědčí i nadprůměrná koncentrace dětí s poruchami v obou školách. Z mého pohledu by ta reforma školám, které už se otevíraly před ní, mohla přinést ulehčení.

Pilař: Jde o to, nestrkat do běžných škol děti, které v nich zjevně nemohou uspět, jenom proto, abychom my byli politicky korektní. A je nebezpečí, že to se po 1. září dít bude, protože spousta nevládek tohle permanentně vykřikuje.

Laurenčíková: Jako že nevládky tlačí školy do něčeho? To tak přece není. Aby se systém změnil, je snad v zájmu všech. Ředitel Trunda nakousl problém, že do škol, které se nezavíraly před dětmi se speciálními potřebami, pak jiné školy často přeposílaly svoje žáky, když se to s nimi začalo komplikovat. A to nepomáhá nikomu. I z té otevřené školy, když se to o ní takhle rozkřikne, se časem stává škola uzavřená, s nepřiměřenou koncentrací různě znevýhodněných dětí.

Nakolik byla inkluze ve vzdělávání pokusem řešit tzv. romskou otázku?

Trunda: To jste se dotkl vůbec nejcitlivějšího bodu inkluze: dětí z vyloučených lokalit, lidově cikánských ghett. Nevím, nakolik to měli tvůrci zákona na mysli, podle mě ta novela osud dětí z ghett nezmění. Dobře, nebudou praktické školy romské, tak místo nich budou základní školy romské. Problém je, když děti z ghetta mají spádovou školu všechny stejnou. V tom novela nemá šanci něco změnit.

Laurenčiková: Rozhodně platí, že když velká část romských dětí vypadne z běžného vzdělání a nenaplní svůj vzdělávací potenciál, jsou z nich pak v budoucnu nezaměstnaní a začarovaný kruh sociálního vyloučení se dál replikuje. Mimochodem, objektivním důkazem, že romské děti čelily systémové diskriminaci, je naprosto zásadní pokles diagnostiky mentálního postižení v ČR za poslední dva roky. Dneska už jsme na evropském průměru. Není přece možné, aby se v nějakém bodě z roku na rok začalo rodit o polovinu míň dětí s LMP než třeba před deseti lety. Prostě náš poradenský systém neuměl dobře rozlišit mezi dětmi mentálně postiženými a dětmi ze sociálně vyloučených rodin. Romské děti byly patnáctkrát častěji vzdělávány podle programu pro děti s lehkým mentálním postižením.

Pilař: Tohle žádný objektivní důkaz být nemusí. Mám informace z terénu, že dnes se poradenská zařízení často vyhýbají tomu, aby děti posílaly do praktických škol. Že když je dítě řekněme dva body pod hranicí 70 bodů IQ, je nasměrováno do běžné školy. Bohužel výsledek pak je často takový, že to dítě stejně přichází do praktické školy, ale později a už značné poškozené – ořvané, bez úspěchu a bez motivace, ve stavu, kdy školu nenávidí.

Laurenčíková: Opravdu profesionální kantor by měl najít způsob, jak dát každému dítěti pocit, že je v třídě vítané a že může být úspěšné – byť třeba svým způsobem. A jedním dechem dodávám, že učitelé si zaslouží lepší podmínky.

Pilař: Teorie je to pěkná, ale čím to, že jenom v pražských střediscích máme za poslední dva roky 1800 dětí, z nichž minimálně tři čtvrtiny selhaly v obecném vzdělávání, kdy se jejich záškoláctví odvíjelo od toho, že od prvních ročníků na základní škole byly jejich dlouhodobé školní neúspěchy přehlížené učiteli a vysmívané třídou?

Laurenčíková: To je ale naprosto zásadní selhání profesionality učitele.

Je pravda, že poradny dnes uměle nadhodnocují IQ hraničních dětí?

Pilař: Ne vždycky, ale fakt je, že nepsaný trend dnes praví, že poradna nepracovala dobře, když dítě doporučila ke vzdělávání v základní škole s programem pro žáky s LMP. I proto poradny často lehce nadhodnocují.

Vondrová: Mám bohužel podobný dojem. Lidé z poraden vám to rovnou neřeknou, protože to je politikum, ale prostě se bojí. To jsou normální zaměstnanci, berou svých 20 tisíc čistého maximálně a dnes se ocitají pod tlakem.