Už na konci minulého století se o něm mluvilo jako o jednom z našich nejvlivnějších architektů. Podle jeho projektů se postavilo hodně domů a on za ně dostal hodně cen. Tu poslední, Architekt roku, převzal minulý týden. Josef Pleskot ale uvítal, že se v rozhovoru budeme jeho stavbám vyhýbat, a téměř se to podařilo. Úplně jeho práci ale minout nejde, je roztroušená téměř všude. Nakonec se v rozhovoru objevuje v rozumné míře. Ostatně setkávání se, vyhýbání, míjení a správná míra jsou to, z čeho se Pleskotovy domy rodí.

Na koho myslíte, když navrhujete dům?

To je hodně těžká otázka a myslím, že na ni ani nemohu dát přímočarou odpověď. Po pravdě řečeno, nemyslím vůbec na nikoho a snažím se nahlížet na dům skrze sebe samého a také přes sociální vztahy.

Co tím myslíte? Toto vysvětlení jste už několikrát v různých debatách použil, ale nejsem si jistý, zda mu všichni přesně rozumí. Alespoň já si ho tedy nechám rád vyložit.

Mám pocit, že v prostoru, který jako architekti utváříme, se jako lidé nedokážeme dobře potkávat. Respektive neumíme se potkávat tak, abychom si mohli sebe navzájem všímat. To souvisí s určitou zkušeností tělesnou, exaktním rozměrem lidského těla. Zkrátka člověk jako reálné těleso vstupuje do místnosti, kde zaujímá naprosto konkrétní prostor. Tento konkrétní rozměr je ale zároveň přesahovaný něčím, co můžeme nazývat duší, aurou nebo čímkoliv dalším podobným, pro co nemusíme mít ani přesné pojmenování. Je to zkrátka cosi, co dosahuje od jednoho člověka k druhému a nemá to exaktní fyzický rozměr. Tak to je přesně ta dimenze, kterou při navrhování hledám a sleduji.

Z čeho odvozujete velikost té základní jednotky, tedy člověka obestřeného aurou?

Představuji si ji sám skrz sebe, skrz mé osobní zkušenosti a prožitky, které v sobě nosím ze styku s jinými lidmi. Takže já se snažím vybudovat prostor tak, aby byl lidem akorát. To znamená, že nemá být ani totálně otevřený, protože tam není možné, aby se protnuly naše aury. A nemůže být ani totálně těsný, protože pak je ten společný průnik přehuštěný.

Takže zatímco Le Corbusier měl svůj legendární Modulor (viz box), určený jasně fyzickými rozměry lidského těla, tak vy jste si ho pro sebe doplnil ještě neměřitelnou aurou a neviditelnými sociálními siločarami?

Základ samozřejmě vychází z naší tělesnosti, ale tělo je obsazeno nějakým duchem, to snad nebude nikdo rozporovat. Pokud se mě ptáte, na co při navrhování domu myslím, tak to je právě toto. A je úplně jedno, jestli se jedná o exteriér, nebo interiér.

Dobře, to je popis toho, co určuje základní parametry vašich návrhů. Ale vůči komu cítíte při navrhování zodpovědnost? Je to investor, který si u vás objednal dům? Nebo my ostatní, kteří v tom domě nebudeme ani bydlet, ani pracovat, ale možná kolem něho budeme den co den chodit a dívat se na něj?

Architektura je věc veřejná, je to obecné téma, které se týká všech. Když si investor usmyslí, že vloží do nějaké stavby peníze, tak samozřejmě sleduje nějaké své zájmy. Chce vytvořit obálku, prostor, stavbu pro lidi a potřebuje, aby mu do toho domu lidi chodili, aby si ho pronajímali, aby se jim v něm dobře žilo a cítili se tam příjemně. Takže zájmy soukromé i veřejné by se měly prolínat. Já se od počátku při navrhování snažím, abych měl s investorem v tomhle stejné vidění, a když se to daří, tak je zaděláno na povedený dům. Když se to nedaří, tak jsem ten člověk, který do takové zakázky nejde. A někdy dokonce nevstoupím ani do těch úvodních jednání, protože cítím, že se dohoda nepodaří.

Má se dům líbit? A komu? Majiteli? Kolemjdoucím? Architektům nebo kunsthistorikům?

Já si kategorie líbí – nelíbí nepřipouštím. Moje stavby rozhodně nejsou prvoplánově líbivé, to by vám, myslím, potvrdil každý, kdo je zná. Ale ani nejsou, myslím, prvoplánově odpudivé. Podle estetických měřítek jsou podle mě neutrální. Co se líbí dnes, nemusí se už líbit zítra. Tohle hodnocení podléhá nesmírně silně módě a nemá nic společného s opravdovou kvalitou, a proto se na kategorie líbí – nelíbí nespoléhám.

Jak tedy domy, a nemyslím jen vaše, hodnotíte?

Věřím na jedinou kategorii, a to je měřítko. To je pro mě kánon, zda se člověk cítí dobře vedle té stavby, vedle té hmoty, nebo zda se cítí dobře přímo v ní.

Chodíte se někdy dívat, tajně a nepozorován, do domů, které jste navrhl, a pozorujete lidi v nich?

Samozřejmě, chodím.

Takže jste si byl třeba prohlédnout bankovní úředníky v budově ČSOB v Radlické ulici v Praze, kterou jste navrhoval?

Ano, byl.

A vypozoroval jste na jejich chování třeba nedostatky vaší stavby, které jste při projektování nerozpoznal?

Teď nechci, aby to vypadalo jako vychloubání se nebo nekritičnost k vlastní práci, ale nenašel jsem tam žádný konfliktní problém. Když nahlédnu například do kuchyně, vidím, že v rámci provozu a techniky vaření šly některé věci udělat jinak a lépe. Ale když mám posoudit užívání celého domu jako celku, tak zjišťuji – a doufám, že se nepletu –, že se tam lidi dobře potkávají. Ale zároveň mohou, když nejsou úplní kamarádi, zaujmout vůči sobě takovou distanci, aby nenastalo nějaké vyvolání nenávisti nebo pocitu ohrožení z toho, že se ocitli k sobě příliš blízko. Tyto vztahy, tyto „míry akorát“, jsou u mě pro kvalitu domu určující. Je potřeba připravit ten prostor tak, aby lidé, kteří chtějí mít k sobě blízko, se mohli přirozeně jen těsně minout. A zároveň aby dva lidé, kteří se navzájem nemusí, se míjeli v dostatečném odstupu.

Nebo se úplně minout?

To ne. Prostor by měl jejich pohyb usměrňovat tak, aby nebylo možné se vyhnout totálně, alespoň nějaká interakce se zachovat musí. Absolutní izolace je špatná, protože kde jsou dnes dva lidé ve větším konfliktu a chtějí si držet odstup, tak zítra už možná neshody odezní a oba budou mít potřebu se potkat. Dobrá architektura musí právě pro toto vytvářet podmínky.

Takže fungujete především jako takový regulovčík lidských trajektorií?

Ano, utvářím prostor tak, aby se v něm lidé k sobě přibližovali podle toho, jak to momentálně cítí a potřebují.

Kde vy jako architekt trpíte kvůli špatným proporcím stavby? V jakém domě vám bylo naposledy zle?

Já bych rád odpověděl opačně a řekl, kde se cítím v Praze opravdu dobře. Už mnohokrát jsem si pochvaloval, jak dobře je vyřešený prostor u Zlatého anděla v Praze na Smíchově.

Myslíte tu rušnou křižovatku, kterou nepřetržitě křižují tramvaje?

Ano, přesně tu. Nevím, jestli se v tom projevila osobnost Jeana Nouvela, kterého bych charakterizoval jako velmi otevřeného člověka, architekta a bonvivána, ale ten prostor je nesmírně přirozeně živý. Lidé proudí mezi metrem a nákupním centrem, nastupují do tramvají, meandrují mezi katalpami, které tam jsou vysázené, a krásně a přirozeně se míjí, mohou se vidět a zároveň se i od sebe vzdálit. Tam se mi zdá, že ten prostor je velmi zdařile vyřešený.

A jak se cítíte o křižovatku dál, kde stojí další výrazná stavba smíchovská stavba, budova Komerční banky od Karla Pragera?

Vy se ptáte, jak na mě působí přímo tato budova, ale já bych nejraději odpověděl, že si obecně velmi vážím Pragerovy práce. On byl schopný velkého experimentování a žádné dvě jeho stavby nejsou stejné.

Jeho banka provokuje tím, že silně připomíná bunkr. Někdo ho má rád, protože evokuje nedobytný trezor, což se k bance hodí. Ale jiným lidem přijde příliš hrubý a do města nepatřičný.

Parter, který vzniká kolem této budovy, nepatří k mým nejoblíbenějším, to říkám na rovinu. Ta budova vyzařuje navenek jakousi odstředivou sílu a člověka jako by vytlačuje od sebe pryč. Nebo aby to neznělo tak tvrdě, tahle bankovní budova nepouští člověka moc k sobě. Ale znám víc budov, některé dokonce oceněné v architektonických soutěžích, které vás k sobě pouští ještě daleko méně. A u bankovní budovy asi není úplně špatně, když působí nedobytně.

Na tuto konkrétní stavbu se ptám proto, že mě zajímá, jak nahlížíte na propojování architektonického díla a autora a také na propojování architektury a ideologie. Právě u tohoto domu bývá častý protiargument, že Prager byl architekt, který si dobře rozuměl s vládnoucím režimem, a tím je odsudek hotový.

Je to vždy těžké se od těchto věcí oddělit. U ideologií, jako je nacismus nebo komunismus, cítím, že tam se člověk oddělit má. Obecně si ale myslím, že architektura je věc sociálních vztahů, a tím pádem je i silně věcí politickou. Takže architekt má být poměrně dost politicky uvědomělý tvor. A je jedno, jestli je orientovaný mírně doleva, nebo mírně doprava. Toho se ostatně nemůže nikdo z nás zbavit nebo se zříci politického přesvědčení, to jsou věci, které úplně přirozeně vycházejí z našich prožitků, životních zkušeností a uznávaných hodnot. Proto si myslím, že politika do architektury svým způsobem patří. Ale nikoliv ortodoxní ideologie.

Zkusím ještě jednu stavbu, známější než Pragerova banka. Je podle vás krkonošská Labská bouda, kterou v roce 1975 navrhl Zdeněk Řihák, relikt socialismu, který by měl z Krkonoš zmizet?

Ano, také to slyším často, že to je nevzhledné monstrum. Ale já si to nemyslím. Možná teď bude moje odpověď působit jako bonmot, ale v podobných debatách reaguji tak, že daleko strašnější, ba možná nejhorší jsou devadesátá léta minulého století. Pokud budeme někdy potřebovat bourat některé stavby, tak to budou právě domy z této éry. Daleko víc bude potřebné pročistit toto období než stavby z let třeba šedesátých nebo sedmdesátých.

A je Labská bouda vydařená stavba?

Je potřeba zmínit jednu věc, kterou považuji za důležitou. Moderní architektura v technologické dimenzi prodělala ohromný vývoj. Takže když někdo třeba kritizuje Labskou boudu, tak uvádí, že se nedá kvůli obyčejným oknům pořádně vytopit. Ano, to je pravda, ale v době, kdy se Labská bouda stavěla, tak to bylo podobné po celém světě. To není výsledek ani socialistického šlendriánu, ani megalomanství. Nemyslím si, že naši architekti z té doby neznali aktuální trendy a materiály. Energetická náročnost domů z té doby je problém i v západních zemích. Mají-li se některé domy odstraňovat, tak by to nikdy nemělo být z ideologických důvodů. Měli bychom posuzovat jiné věci. Když zůstanu u Labské boudy, tam by nás mělo zajímat, zda je rekonstruovatelná, aniž by něco ze své podstaty ztratila. A ne se rozhodovat podle toho, za jakého režimu vznikla.

Nakolik má k architektovi při jeho práci vůbec promlouvat hlas lidu? A lze o architektuře nebo urbanismu rozhodovat demokraticky?

Míříte na velmi tenký led. V těchto věcech se nám totiž demokracie trochu vymkla z rukou. Dostali jsme se do stavu, kdy každý může promlouvat ke všemu, což samo o sobě není špatně. Chyba ale je, že řada lidí nedokáže do debaty zformulovat skutečný názor. Kdyby debaty o architektuře a třeba podobě našich měst byly střetem názorů, to by bylo krásné! Jenže nás ničí to, že místo názorů to bývají jen výstřely naslepo, do tmy. Já se takovým veřejným debatám nevyhýbám, chodím na ně, ale jsem z nich často zničený. Stojím tam čelem k mase lidu, která bohužel neví, co opravdu chce.

Když zůstaneme u termínu lid: minulost nám ukazuje, že lid dokázal stvořit věci dobré. To, čemu říkáme lidová architektura, je dnes uznávané a obdivované. A jsou to domy, které vznikaly bez přispění architektů.

Jenže to byly povedené stavby proto, že ten obyčejný sedlák věděl, co chce. Uměl sám sobě říci, co od svého stavení potřebuje, jaké funkce by mělo plnit, a proto ty domy byly přirozené. Měly jasně definovaný účel. A tohle neplatí jen pro vesnické stavby. Můžeme se podívat třeba na Vítkovice, které jsou vytvořené podle typologie připravené vídeňskými architekty pro určité typy budov. Základem ovšem bylo, že tehdejší generální manažer železáren přesně věděl, co chce. Věděl, jaký standard bydlení má mít dělník na ubytovně, jaký standard má mít zasloužilý zaměstnanec loajální k firmě, jak má bydlet nižší úředník a jak vyšší. Měl jasno v tom, jaké jsou standardy pro mateřskou školu. A na základě těchto jasných požadavků mohli architekti připravit moduly, které se po celém městě různě opakují, a vy si toho ani nevšimnete. Tady se vracíme k té lidové vesnici. Jednotlivé chalupy si jsou podobné jako vejce vejci, jsou to vlastně produkty jedné modulové řady, ale tím, jak jsou různorodě zasazené do terénu, působí vždy trochu jinak. Obklopuje je rozdílná příroda, mají kolem sebe různý kontext, a proto se každé stavení pak jeví jako jedinečné, i když ve skutečnosti jsou typologicky shodné.

Není standard vlastně tím, o čem jste mluvil jako o své hlavní zásadě při navrhování, tedy měřítkem? Měřítkem pro proporce našeho očekávání, co nám má stavba dát, co od ní potřebujeme a co je už nadbytečné?

Dá se na to takto nahlížet. Určuje nám to míru toho, co má stavba uživateli poskytnout. Aby nás na jedné straně nesvírala zbytečnou askezí a na druhé straně nenabízela až nepotřebnou rozmařilost. Jen bych možná raději hledal jiný výraz. Měřítko máme už od školy spojené s něčím fyzicky konkrétním. Když mluvíme o lidském měřítku, tak se tím obvykle myslí právě ten Le Corbusierův Modulor. Ale přesnější je asi pojem míra. Nebo uměřenost.

Uplatňujete uměřenost i sám na sebe?

Snažím se být pokorný architekt a řekl bych, že mi to snad nedělá problém. Ale jsou občas v životě situace, kdy cítím obavu, abych to neopustil. Někdy se sejde více pochval nebo získáte nějaká ocenění, která člověka samozřejmě potěší, ale také mohou přivodit pýchu. Pak se vracím ve vzpomínkách k tomu, jak jsem začínal a říkal si, že budu regionální architekt a budu známý nanejvýš ve městě, kde budu žít. A nepředstavoval jsem si, že bych snad měl mít klientelu širší. Takže takhle jsem začínal a rád bych tak i skončil, že si nebudu připouštět nějakou výjimečnost.