Událostí minulého týdne v české politice byl tzv. lex Babiš, který příštím obdobím počínaje zakazuje členům vlády vlastnit média (kromě internetových) a firmám, v nichž má ministr aspoň čtvrtinový podíl, pobírat nenárokové dotace a jít do veřejných tendrů. Tvrdší návrhy z dílny ČSSD a TOP 09 původně počítaly s tím, že zákon ministrovi zakáže i ovládání firmy, o tom se ale nakonec ani nehlasovalo. Demokratické strany si stěžují, že společný postup proti oligarchovi ztroskotal na nevůli ODS – čas promluvit si o vztahu k fenoménu Babiš se šéfem poslaneckého klubu ODS Zbyňkem Stanjurou.

Proč jste minulý týden při hlasování zařízli tvrdší verzi lex Babiš?

Hlasovali jsme proti a takhle jsme to avizovali dlouho dopředu. V tomto případě jsme dali přednost svým principům. Přesvědčení, že soukromé vlastnictví je nedotknutelné, před momentální politickou výhodou, kdy šlo o to, ukázat, že my jsme ti nejtvrdší proti Babišovi. Nakonec náš názor převzaly i ostatní demokratické strany a taky ten zákaz vlastnit nepodpořily. Takže pro návrhy svých poslanců nakonec nehlasovaly ani klub ČSSD, ani klub topky.

A váš klub pojal celou situaci jako obranu základních principů kapitalismu?

Ano, i když vám to třeba zní směšně. Na klubu jsme si to nedefinovali tak vznosně, pateticky, to nikoliv. Ale naprosté většině klubu zvolená pozice přišla jako normální, úplně přirozená věc. Institut soukromého vlastnictví prostě má být nedotknutelný.

Proč vám omezování vlastnictví vadí u velkého byznysu a u médií ne?

Média jsou jediná výjimka. V okamžiku, kdy člen vlády vlastní klíčová média s velkým dosahem, soutěž politických stran prostě nemůže být rovnocenná. Tady je to situace, kdy volíte černou, nebo bílou.

Ale to přece u vlastnictví velké firmy, která má každý rok na nárokových dotacích čistý zisk stovky milionů korun, platí taky, ne? Už jen díky každoročním dotacím na půdu Agrofertu je Babiš bohatší než tradiční strany a žádná rovná soutěž se nekoná.

No nekoná, ale v tomto případě byste se asi měl obracet na ty, kteří tyto nárokové dotace zavedli. Dotace obecně ničí trh a zejména v zemědělství většina dotačních peněz nakonec podporuje velké podniky. Ti malí ani nemají kapacity napsat dobře žádost a úspěšně ji zadministrovat. My teď z opozice nejsme schopni ovlivnit evropská pravidla nárokových dotací na hektar. Ale podporujeme, aby firma, v níž má člen vlády víc než čtvrtinu akcií nebo obchodního podílu, neměla přístup k veřejným zakázkám či nenárokovým dotacím. Nebo taky – a to se velmi často přehlíží – k investičním pobídkám, což bývá třeba odpuštění daně z příjmu. Všechna tato zpřísnění jsme jednomyslně podpořili. Ti, kdo tvrdí, že oni chtěli přísnější verzi, nás k ní nepotřebovali, mohli si ji prosadit.

To ale nevěděli, komunisti do poslední chvíle tajili svůj postoj a bez komunistů a bez ODS by celý zákon spadl.

Ale my jsme jim nikdy neřekli, že když v té jedné dílčí otázce vlastnictví firmy nebude po našem, že pro celý zákon nakonec nebudeme hlasovat. Tuhle informaci nikdo neměl.

Čili oni sami neměli vůli a vymlouvají se na vás?

Ano, myslím, že neměli. Já u tohoto zákona vyčítám pokrytectví vládním stranám. Jedna věc je vzpomenout si na zákon o střetu zájmů, druhá věc prosazovat ve vládě ekonomické zájmy oligarchy. Přece všechny vládní strany podporovaly zákon o prodloužení daňových podpor a jiných úlev pro biopaliva, zelenou naftu – zrovna se projednává zákon o podpoře zelené nafty v živočišné výrobě, bude se schvalovat někdy v říjnu – a další legislativní opatření, která přímo napomáhají byznysu Andreje Babiše. My jsme vždycky hlasovali a argumentovali proti. Kdyby bylo po našem, tak by teď možná lex Babiš ani nebyl potřeba. Mnohem větší šanci ho zastavit při naplňování jeho ekonomických zájmů měli a mají Babišovi vládní partneři. My jsme na to ve sněmovně velmi často a velmi hlasitě upozorňovali, ale neúspěšně.

Co když si jednou, za dlouho, až se bude bilancovat babišismus, vzpomeneme na září 2016 jako na propásnutou příležitost, jak toho člověka zastavit ještě dřív, než se stal tak silným, že už ho nešlo porazit?

To si nemyslím. Je situace natolik mimořádná, abychom museli používat mimořádné legislativní nástroje? To je vážná debata. Ale démonizovat ho a říkat si, že ho nemůžeme porazit proto, že jeho kumulace moci už je obrovská? Ona je obrovská, bezpochyby. Ale musíme se s tím vypořádat, jeho vliv zmenšovat a dosahovat sami co nejlepších výsledků. A já sám jsem zvědavý, kolik těch nesmiřitelných bojovníků proti ANO z minulého týdne s nimi bude za měsíc na krajích v koalici.

Viděno čistě politicky, utilitárně, nenecháváte si příliš snadno vyfouknout vlajku antibabišismu Miroslavem Kalouskem?

V minulosti ODS velmi často zaplatila za rozhodnutí, která jsme činili s tím, že se to snad bude líbit. Klasický případ – přímá volba prezidenta, kdy jsme se pod tlakem koaličních partnerů, části opozice a veřejného mínění přidali. Tehdy jsem ve straně často slýchal argument, že když budeme pořád proti, budou z toho těžit ostatní, stejně to prosadí a nám zůstane černý Petr na veřejnosti. Poučení pro nás je, že to nemáme dělat. Že si máme stát za tím, co si skutečně myslíme, i když to třeba není momentálně výhodné. Dlouhodobě je zásadovost pro politickou stranu lepší. Tady se točí debata kolem jednoho dílčího hlasování, což zaujme možná insidery. Pro širší publikum přinesl minulý týden dostatečnou zprávu: byl omezen přístup holdingu Andreje Babiše k veřejným financím, člen vlády nesmí vlastnit média, shodli se na tom všichni kromě těch, kterých se to týká. ANO zůstalo ve sněmovně při hlasování jako kůl v plotě.

Kalousek jde po Babišovi víc a hlasitěji než vy, myslíte si, že s tím má úspěch?

To ukáží volby. My jsme vědomě zvolili jinou strategii. Snažíme se Babiše, jeho ministry a jeho zákony kritizovat pokud možno věcně. Ukazovat, že on není kompetentní, že nezvládá dobře svou agendu. Že jeho ministři nezvládají svou agendu. Je to pracnější, není to tak PR zajímavé jako vymyslet dobrý headline. A na to má Mirek Kalousek velký talent, to si přiznejme. Ale myslím, že ta naše strategie je prostě lepší.

Kdy například se konkrétně projevila převaha vaší strategie?

Když loni obě naše strany stejně kritizovaly návrh státního rozpočtu kvůli příliš velkému deficitu, my jsme přinesli návrh, který přesně ukázal, kde se dá ušetřit 30 miliard. Dali jsme si tu práci, aby naše kritika nezůstala na úrovni hesla. Takhle má opoziční, kompetentní strana postupovat.

Kritizovat nízkou kompetenci se dá vždycky, když je vláda nekompetentní. Ale nejsme teď přeci jen v jiné situaci, kdy už nejde jen o kvalitu vládnutí, nýbrž o povahu vládnutí?

Já Babiše fakt nechci démonizovat, myslím, že je porazitelný. My cílíme na pravicové a středopravicové voliče a já předpokládám, že to jsou lidé, kteří přemýšlejí. Kteří se nenechají dlouhodobě opít jednoduchým heslem. Musíme ukázat, že on tu kompetenci nemá.

Za dva týdny budou krajské volby, ale ty skutečně důležité budou za rok do sněmovny. Půjdete do nich se závazkem, že s ANO nikdy?

Na to dneska není dobrá odpověď. Hledat odpověď, to nás čeká těsně po krajských volbách, kdy si budeme muset sednout a začít už dělat strategii k celostátním volbám. Můj osobní názor je jasný. V této chvíli si spolupráci s nimi vůbec neumím představit. Politika nemohou být jenom počty, úvahy, kdo s kým by měl většinu.

Je pravda, že i mezi voliči, kteří vám po pádu zbyli, je hodně těch, kteří mají na Babiše kladný názor?

Už to není pravda. Fakt je, že ještě před dvěma lety to tak bylo. Změnilo se to, což mimochodem považuji právě za výsledek zvolené strategie, kdy lidem ukazujeme, jak on je nekompetentní. My si občas děláme interní průzkumy, ne preferencí, ale spíš nálad a postojů, zajímá nás, jak lidé hodnotí určité věci a osobnosti veřejného života. Posun za dva roky v pohledu na Babiše je evidentní.

Takže se vám zatím zvolenou strategií podařilo zapůsobit na čtyři až pět procent českých voličů…

Pozor, ty průzkumy vycházejí nikoliv ze stávajících preferencí, ale z volebního potenciálu, který má ODS vyšší. A prostě se to překlopilo, pokud před dvěma lety Babiše hodnotilo kladně tuším 62 procent našich potenciálních voličů, dneska ho dvě třetiny vidí záporně.

Jak si vysvětlujete, že se ani pod levicovou vládou tradiční pravici nedaří získat zpátky pravicové voliče, kteří k Babišovi před třemi lety masově utíkali od ODS a TOP 09?

Myslím, že elektorát se mu pořád mění, tomu nasvědčují právě i čísla, která máme k dispozici. S tím, jak posunuje reálnou politiku doleva, se postupně proměňují i jeho voliči. Ale nechci se z vaší otázky vykrucovat: ztráta důvěry byla velká, jde to za našimi chybami a s tím Babiš nemá nic společného. Získat ztracenou důvěru nazpátek nepůjde rychle. Obávám se, že budeme dobývat postupně, procento po procentu. Kdybych měl Sobotkovu vládu za něco pochválit, oni se až donedávna nehádali na veřejnosti. Že se v koalici mezi sebou nemají rádi, to jsme my věděli vždycky, ale nechodili s tím na veřejnost. Což když si srovnáme s chováním nás a topky za naší poslední společné vlády… V tomto ohledu to byla hrůza.

Babišovi za tři roky ve vládě vyletěly dotace, subvence, mění si v přímém přenosu pravidla pro čerpání dotací ve prospěch velkých. Kdo chce, vidí zneužívání jeho médií, velkou kumulaci moci. Jak to, že ty přemýšlivé voliče, kteří dlouho volili tradiční pravici, tohle nepálí?

Pořád o tom přemýšlíme. A chybu hledáme u sebe, ne u voličů. Nedaří se nám dostatečně vysvětlit nebezpečí kumulace moci, nedaří se nám dokonce vysvětlit ani to, že máme levicovou vládu. Vždyť když se člověk na její práci podívá trošku s odstupem, uvědomí si, co ona za ty tři roky prosadila, reálně se uskutečňuje program sociální demokracie plus EET. Skoro každý týden vidíme stejné divadlo. Sociální demokracie žádá nějaký výdaj navíc, Babiš coby tvrdý správce státní pokladny řekne „Ne“, ale za čas ty peníze stejně dá. To bylo s dotací pro OKD, s třetí sazbou DPH, s penězi do zdravotnictví, je to jeden příklad za druhým. Reálně platí teze, že Babiš je slabý ministr financí. Ale možná že mu stačí vzbuzovat pocit, že on brání veřejné peníze před nájezdy socialistů. V tomhle ohledu se nám evidentně nedaří. Kdybychom věděli, jak na to, máme dnes preference vysoké, a oni nízké. Musíme se teď, až proběhnou krajské volby, na celou věc zaměřit a něco vymyslet.

Babiš je mediálně šikovný. Například boj o reorganizaci policie prohrál s ČSSD mocensky, ale naprosto vyhrál mediálně.

Souhlasím. A byl to mocenský souboj, kdy je pro opozici hrozně těžké jim to pískat. Ale samozřejmě se právě na té policejní válce projevilo to strašné nebezpečí koncentrace moci hospodářské, mediální a politické. Vždyť zpravodajství k celé věci bylo často tak jednostranné, až neuvěřitelně – a nejen v Mafře, agendu se jim daří šířit i do jiných vydavatelských domů typu Economia.

Zdá se, že v pohledu na tu policejní válku, jmenovitě aféru s takzvaným brutálním únikem informací, může přijít zlom. Že v konstrukci šířené Šlachtovým policistou Komárkem a Lidovými novinami jsou jasné lži. Co pak bude ODS říkat, budete žádat vyvození zodpovědnosti státních zástupců a Šlachtovy skupiny v policii?

My jsme kvůli roku 2013 trochu v nevýhodné pozici, jakkoliv bychom se tím podle mě neměli nechat zastrašit. Pokud se tu prokáže zásadní pochybení Vrchního státního zastupitelství v Olomouci, je na řadě nejvyšší státní zástupce, on by měl udělat pořádek. Teď spekulujeme, já si počkám na závěr vyšetřovací komise sněmovny. Ale bylo přeci až komické, jak den po prvním zasedání komise přišly masivní úniky do Babišových novin. Přitom si ten, kdo to pustil, evidentně ani nestačil ověřit, co na komisi skutečně zaznělo. Protože podle vyjádření členů komise v Mafře publikovali údajné informace, které na komisi ani nezazněly. Takže plán, že se úniky svedou na komisi, jim asi nevyšel.

Pokud to dopadne špatně pro šlachtovce a Olomoucké, nespojí ODS závěry poslanecké komise právě s razií na Úřadu vlády v roce 2013? Koneckonců, oba případy vedli titíž lidé.

Já myslím, že u kauz z roku 2013 se stačí podívat, v jakém jsou dnes stavu, jak se jim rozpadají vyšetřovatelské konstrukce, jak dopadají soudy, že to ani není třeba komentovat. Výsledky prostě mají tristní a těžko se to s časem zlepší. Takže já budu pro, aby ODS razii z roku 2013 tematizovala, aby se k tomu vrátila. Jednou. Nejdřív necháme doběhnout soudy.