Při pohledu zvenčí má Polsko pověst země, jejíž elity se ve věcech zásadního významu dokáží shodnout, kde panuje národní konsensus. Přitom jsou ale intelektuální, kulturní a politické kruhy u našich severních sousedů rozhádané tak, že spolu velké skupiny lidí nejsou schopny vůbec mluvit. Tento štěp se táhne téměř celým čtvrtstoletím svobody, už počátkem 90. let rozdělil tábor vítězné Solidarity. Do jaké míry toto národní schisma naše severní sousedy zatěžuje? Jakou roli v něm hrál a hraje Lech Walesa? A jsou skutečně Poláci vzorem národa, který posledních 25 let využil možná nejlíp z bývalých vazalů Moskvy? Muž nad jiné povolanější k takovým otázkám je Jan Rokita, disident a dlouholetý politik pravého středu, který i po odchodu z politiky zůstává výrazným hlasem v polském veřejném životě. A jednou z výjimek v rozdělené společnosti. Respektují ho oba postsolidaritní tábory.

Je uplynulé čtvrtstoletí pro Polsko úspěch?

Jistě. Sice posledních deset let zažíváme stagnaci, stát zanedbává nutné reformy, ale celkově Polsko prožívá jedno z nejlepších období své historie.

Co za konkrétní reformy se v posledních deseti letech zanedbalo?

Já bych mluvil přímo o krizi institucí, státních a veřejných. Čerstvým příkladem je katastrofa spojená s organizací něčeho tak banálního jako komunální volby. V krizi je soudnictví, zanedbala se reforma sociálních služeb, anachronický systém sociální ochrany zatěžuje hospodářství atd. Kdyby čirou náhodou v Polsku vznikla reformní vláda, bude mít co dělat.

Miliony Poláků se po rozšíření vystěhovaly do jiných zemí EU, i proto je v Polsku dnes nejnižší porodnost v Evropě. Není právě tady důkaz, že stát u vás pořád nefunguje?

Na jedné straně beru emigraci jako znak životaschopnosti – a Poláci jsou tradičně daleko mobilnější než třeba Češi –, na straně druhé v ní vidím problém. Ti lidé neodvádějí daně a pojištění do polského rozpočtu, ale do rozpočtů jiných zemí například.

Jak si vysvětlit paradox, kdy se Polák či Polka snaží uchytit v zahraničí, oženit a vdát se tam, najít si třeba i mizernou práci, a přitom nedá dopustit na svou vlast?

Mně to jako paradox nepřipadá. Uvědomte si, že málem všichni velcí Poláci, o kterých se děti učily ve škole, dosáhli svého zenitu v emigraci. Neznám nikoho, kdo by emigraci považoval za zradu. Polsko není místo, ale duchovní koncept. Můžete mít Polsko v Londýně, v Chicagu, kdekoliv.

Zajímavé je, že právě během těch posledních deseti let, kdy se podle vás zanedbaly podstatné reformy, reputace Polska ve světě ohromně stoupla. Svět ve vás vidí ostrov ve finanční a hospodářské krizi, před níž zem ochránil státník Donald Tusk...

Měli jsme víc štěstí než rozumu, neuvěřitelné štěstí. Krátce předtím, než začala krize eurozóny, Polsko snížilo daně. Bylo to největší jednorázové snížení přímých daní a nákladů na práci po roce 1990, mimochodem, jeden z posledních kroků Kaczynského vlády. Takže v momentě, kdy jižní Evropa dramaticky ztrácela konkurenceschopnost, Polsko ji naopak rychle získávalo, naše firmy najednou měly podstatnou výhodu. Zadruhé: Polsko do onoho roku 2008 ne že by nechtělo, ale nestihlo přijmout euro. Tím pádem nám zůstal v ruce nástroj devalvace, i to samozřejmě byla velká výhoda. Pro jih eurozóny je nemožnost devalvovat čiré neštěstí.

Varšava ale celá ta léta zdůrazňuje, že chce euro přijmout.

Jenže ho příštích deset let určitě nepřijme. Pravda je, že dnes po odvrácení krize eura část ekonomů, ta liberální, otázku přijetí eura vrací do hry. Celkově jsou ale argumenty užívané pro euro politické, nikoliv ekonomické. Překážka k přijetí je formální: v ústavě stojí, že Polská národní banka je jedinou emisní bankou, která může tisknout peníze, a tohle ustanovení by se muselo změnit. Ústavní, dvoutřetinová většina pro takovou změnu v Sejmu není a hodně dlouho nebude. Ta překážka by šla zdolat referendem, ovšem referendum mohli fanoušci eura vyhrát – a jednoznačně vyhrát – do vypuknutí krize. Od té chvíle až dodnes by referendum vždycky drtivě prohráli. Mimochodem, euroskeptická začíná být i polská mládež.

Já jsem vždycky měl dojem, že mladí Poláci jsou až vzoroví vyznavači globalizace a pionýři nadnárodní Evropy.

Takhle cítí generace, která se narodila na konci komunismu a počátku nezávislosti, tedy řekněme koncem 80. let. To jsou skutečně ročníky fascinované globalizací, s vyšší ochotou rozpustit se v globálním moři, ročníky, které nejmíň prožívají vlastní identitu a svébytnost. Ovšem vývoj, jak známo, probíhá v sinusoidách. A v posledních letech pozoruji, že mezi mými studenty, kterým je dnes 18, 19, 20 let, se šíří kritika Evropy z pozic národního zájmu, prožitek vlastní polské identity, sklony k partikularismu. V posledních volbách mezi prvovoliči, tedy ve věkové kategorii 18–24 let, s náskokem vyhrál PiS, což by ještě před pěti lety bylo nepředstavitelné. Vlastenectví je takový mainstream dneška.

Co je dnes hlavní výhoda členství v EU?

Kdybyste se zeptal řadového Poláka, odpoví nejspíš, že miliardy, které k nám plynou z evropských fondů. Já ale myslím, že větší roli než peníze sehrává psychika. Bez členství v Unii bychom v sobě pořád nosili neblahý pocit, tušení, že nezávislé Polsko je sezonní událost, přechodný stav, výjimečná situace. Z posledních 230 let jsme byli nezávislí pouhých čtyřicet let. To je polská perspektiva v naší hlubinné psychice. Členství v Unii je uklidňující prostředek.

Daří se Polsku významně ovlivňovat politiku EU vůči Rusku?

Pokud byste nepřijal jinou odpověď než ano–ne, potom bych řekl, že ano. Ale: do léta 2014, tedy dokud konflikt na Ukrajině zůstával vnitrostátní, byl vliv Polska značný, od anexe Krymu a vypuknutí rusko-ukrajinské války se prudce zmenšuje. Navíc i ten vliv, který Varšava má, se daří uplatňovat vlastně jen skrze Německo a díky výjimečné konstelaci, kdy je v úřadě Angela Merkelová. Kancléřka si upřímně myslí, že ve východní politice je třeba brát ohled na polské zájmy a na polský názor. Až v úřadu skončí, skončí i tento vliv Polska skrze Německo.

Proč se vliv Varšavy po zásahu Ruska do dění na Ukrajině snížil?

Dokud se jednalo o domácí spor Janukovyče s opozicí, byla Varšava, která udržovala kontakty s oběma stranami, považována za vhodného prostředníka. Ve chvíli, kdy se z toho stal konflikt mezi státy, jsme byli vyšachováni proto, že pro jednu ze stran, totiž Rusy, jsme nepřítel, a tudíž jako prostředník nepřijatelní. Takže i Německo naši vládu z jednání delikátně vyřadilo, abychom neprovokovali Rusy.

Pojďme dál. Vyrovnalo se Polsko dostatečně s dědictvím komunismu?

Řekl bych, že tak na padesát procent. Hlavní posun spočíval v tom, že jsme se zpožděním, ale přece, otevřeli archivy Státní bezpečnosti (SB), takže každý může zjistit, kdo byl kdo za komunismu. Tím celé téma přestalo vzbuzovat emoce. Sice se teď vrací téma zločinů z 50. let, někteří z jejich strůjců, dnes devadesátiletí starci, míří k soudům. Ale už to není zásadní politické téma.

Hypoteticky: kdyby se lustrace v Polsku nezpozdily o deset let, ale byly by přijaty třeba jako v Československu, v čem by se Polsko vyvíjelo jinak?

Bylo by to lepší. Především by v roce 1992 nepadla Olszewského vláda, právě když se začala lustracemi zaobírat. Tehdy bylo zaděláno na tvrdý společenský konflikt, tou nešťastnou historií vznikl jakýsi podzemní proud, který dodnes podemílá důvěru lidí ve státní instituce. Tehdy bylo zaděláno na stav, kdy velká část Poláků neakceptuje vlastní vládu, a tedy ani stát. Přispělo to k otravě veřejného prostoru, která trvá dodnes.

Jak konkrétně se nedůvěra lidí k vlastnímu státu dnes projevuje?

Například jeden proud v PiS – nikoliv strana jako celek, jedna její frakce – nekritizuje vládu kvůli programu a způsobu, jímž vládne, nebo kvůli odlišné zahraničněpolitické koncepci. Útočí na ni na základě svého hlubokého přesvědčení, že členové vlády neslouží Polsku, ale nějakým jiným, tajemnějším zájmům. To už pak není opozice vůči vládě, ale delegitimizace vlády, věc pro společnost nebezpečná. Má to mimochodem odraz i v novinách. Některé, řekněme Gazeta Wyborcza zleva a Gazeta Polska zprava, se zaměřují víc na sebe navzájem než na politiky. Můj přítel Bronek Wildstein například místo aby kritizoval vládu Platformy, vůči níž je pochopitelně v opozici, každý týden píše fejetony o nectnosti redaktorů Gazety Wyborczy. A naopak Gazeta Wyborcza každý týden vydává obsáhlý přehled o tom, co se psalo v pravicových, tzv. alternativních médiích, přičemž používá brutální, výsměšný jazyk a insinuační metody.

Přispěl k této válce Lech Walesa?

Fakt je, že otázka minulosti Lecha Walesy se stala jedním z faktorů té války, především proto, že on se po roce 2005 s neslýchanou razancí a velmi emotivně přidal do Tuskova tábora, přičemž napadal bratry Kaczynské, slušně i neslušně. Tehdy Tusk prohrál volby, Kaczynští vyhráli, a když se to po roce 2007 obrátilo, Walesa jakoby samospádem se ocitl mezi spojenci vlády. Tím, myslím, lze do značné míry vysvětlit intenzitu pravicové kampaně proti Walesovi na základě jeho minulosti.

Takže kdo si začal?

Tady je třeba zdůraznit, že to není konflikt Walesy s PiS, ale konflikt Walesy s Kaczynskými, který předchází založení PiS. Jaroslaw Kaczynský začátkem 90. let vedl Walesovi prezidentskou kancelář a snažil se přimět ho k mnohem radikálnější politice, od rozpuštění tehdejšího parlamentu (byl zvolen ještě v přechodné fázi mezi komunistickým a svobodným režimem – pozn. red.) k rychlé dekomunizaci. Walesa Kaczynského vyhodil. Začalo nepřátelství, Kaczynski pořádal demonstrace, rýpal do Walesovy spolupráce s SB ze 70. let. A kdo si začal? V politice se na takovou otázku málokdy dá jednoduše odpovědět, víc než jinde v ní platí, že na konflikt je potřeba dvou stran.

Do jaké míry přispívá spor o Walesu k té delegitimizaci státu?

Tak jasně že přispívá. Protože vedle sebe existují Walesova legenda o Walesovi, pravda o Walesovi a negativní legenda o Walesovi. Verze Walesy je, že se nic nestalo. Pravda je, že po gdaňských událostech z prosince 70 Walesa podepsal spolupráci a krátkou dobu, dva tři roky, donášel na své spolupracovníky v loděnicích. Negativní legenda, kterou stvořili bratři Kaczynští, zní, že Walesa byl významný agent SB, který sloužil dokonce ještě po likvidaci Polské lidové republiky, a že všechno, co dělal jako prezident, bylo výsledkem jeho agenturního závazku. Samozřejmě že to je naprostá blbost, ale v tomto mýtu dodnes žije část PiS.

A proč je to blbost?

Prostě to tak nebylo. Walesa sám ukončil spolupráci – jakkoliv se neví, kdy přesně, ale každopádně ještě před zrodem nezávislých odborů. Pak se choval neobyčejně poctivě a statečně. Měl sice charakterové vady, to je ale úplně jiná věc než jeho údajná spolupráce s SB. Nezachovaly se žádné dokumenty, od druhé poloviny 70. let nejsou v jeho životě žádné události, které by reálně naznačovaly opak.

Tady by s vámi leckdo nesouhlasil. Zůstanu u českých archivů. V nich se například zachoval dokument StB z března 1981, kdy generál Ciastoń z polského ministerstva vnitra svým kolegům v Praze říkal, že Walesa spolupracoval přinejmenším ještě v roce 1976, což je déle, než se normálně uvádí. V Polsku, ačkoliv Walesův svazek je vybrakovaný, se takových dokumentů v jiných svazcích zachovalo ještě řádově víc.

Možná to říkal, proč by to neříkal? Ví se, že tajná policie ve svých nejtajnějších sejfech tehdy deponovala dokumenty o Walesově spolupráci, ale tak přece tajné služby fungují, že se snaží vzbudit dojem, jako kdyby kontrolovaly toho či onoho. Někdy mu i samy podlehnou. Ne, skutečně, žádné pádné důkazy o Walesově spolupráci od druhé poloviny 70. let výš se neobjevily.

I tak, Havel nikdy nebyl takhle od základu zpochybňován. V čem jsou ti dva stejní, v čem jiní?

Havel a Walesa jsou především dva naprosto odlišné životní příběhy. Havel je typ moralisty, filozofa, intelektuála, ze staré elitní rodiny. Walesa je prostý člověk, zamlada bezprizorní chlápek, člověk ze dna polské společnosti, který měl v životě ohromné štěstí – stalo se mu, i díky jeho odvaze, to, že stanul na čele stávky, která změnila dějiny Polska. Vystoupal až na vrchol, ačkoliv to byl člověk bez jakýchkoliv kořenů.

Vyskytovaly se kolem něho podivné existence, před výjimečným stavem i v prezidentském paláci například jeho řidič Mietek Wachowski, registrovaný spolupracovník tajné policie. Právě na něho se antiwalesovská legenda zaměřuje, on prý Walesu ovlivňoval i v 90. letech. To je taky blbost?

Ale samozřejmě že takoví lidé okolo Walesy byli. Jak říkám, on se vyškrábal ze společenského dna a jen mezi sobě podobnými se cítil dobře. Když od 9 do 16 hodin přijímal ministry, velvyslance, musel konferovat s intelektuály a poradci, tu s Geremkem, onde s Mazowieckim, odpoledne vypnul a šel hrát s Wachowským ping-pong. Nasadili si pantofle, kleli spolu, mluvili svým jazykem, ignorovali telefonáty a stávali se po celodenním provozu, všech těch ceremoniích zase sami sebou. V tom byl neviděl techtle mechtle SB, ale Walesovu elementární psychickou hygienu.

Jaké má dnes Walesa v Polsku renomé?

Pro deset procent Poláků, kteří se orientují podle radikálnějších proudů v PiS, je nadosmrti nepřítel, to jsou jediní lidé, kteří k němu ještě mají emotivní vztah. Devadesáti procentům je lhostejný. To, co dnes Walesa říká o veřejném životě, nemá pro ten veřejný život žádný význam. Jeho výroky se dostávají do televize nebo do rádií na základě zajímavosti, jako když řekne něco herečka po kariéře v rozhovoru, kde padne i otázka na politiku. Druhý typ situace nastává, když po Walesovi vládní tábor chce, aby zaútočil na Kaczynského, což on na požádání udělá. Používají ho instrumentálně, ale útočit na Kaczynské je pro Walesu možná poslední věc, která mu skutečně dělá radost.

Adam Michnik a jeho skupina kolem Gazety Wyborczy se po roce 89 nejvíc obávali polského nacionalismu, klerikalismu, tmářství. Nic takového nenastalo. Čím to, že se tak spletli?

Především Adam Michnik je Žid, dědic židovské tradice z Varšavy, lidí, kteří se historicky a docela pochopitelně obávali polského nacionalismu. Strach z většinové společnosti je v Michnikově mentalitě zakódovaný. Já bych se divil, kdyby se Adam polského nacionalismu nikdy nebál. Nicméně skutečně to, co v roce 90 předvídal a čeho se obával, návrat ke klerikální tradici, se nijak nenaplnilo. Adam přeháněl. Dokonce bych řekl, že po smrti Jana Pavla II. se Polsko rychle sekularizuje, téměř českým způsobem. Dokud žil polský papež, působil jako hráz, která zadržovala proces sekularizace. Nicméně to, že Adam před 25 lety přeháněl, dnes nevypadá tak bizarně, protože polští nacionalisti se nakonec zhruba před pěti lety přece jen objevili. Pořád je to marginální, přitom ale spektakulární skupina, jmenuje se Národní hnutí. Takže Adam Michnik dvacet let strašil ďáblem, který nebyl, a teď nedávno ďábel vyskočil z lahve. Je na místě otázka, jestli ho tak trochu nepomohl vyvolat.

Existuje národní konsensus, který sdílejí oba postsolidaritní tábory? Mám teď na mysli především zahraniční politiku.

Ano, ale... Jak ukázala ukrajinská krize, v tak dramatických momentech, jako bylo střílení na demonstranty na Majdanu, byly možné i dosud nepředstavitelné věci jako schůzka Tusk-Kaczynski, společná prohlášení atp. Jak se ovšem situace za pár dní uklidnila, všechno se vrátilo do starých kolejí. Konsensus v některých, hlavně zahraničněpolitických otázkách by být mohl, ale obě strany se ho tak bojí, že dělají, jako by nebyl. Bojí se o reputaci u vlastních příznivců. Po té schůzce se na pravicových portálech hned objevily komentáře v duchu: jak se Kaczynski může scházet se zemězrádcem? Oba tábory se bojí svých radikálů – a to je špatně.