Vláda strany Právo a spravedlnost rozděluje Polsko. Garantuje stabilitu, říká o polské vládě pravicová novinářka Alexandra Rybińska. To její levicová kolegyně Agnieszka Lichnerowicz mluví naopak o destabilizaci a parylýze. Obě novinářky vyzpovídal Radek Motzke. Rozhovory nabízí zajímavé srovnání různých pohledů na současnou situaci v Polsku.

Alexandra Rybińska
Polská politoložka a novinářka. Absolvovala Politologický institut v Paříži. Píše pro portál wPolityce.pl a týdeník Sieci.

Jak se změnil Váš život za vlády PiSu? (pozn. PiS je polská vládní strana Právo a spravedlnost)

Možná nejsem dobrý příklad. Mám specifické postavení, protože jsem novinářka. Když se změní vláda, má to dopady i na mou práci. Polská společnost je velmi polarizovaná, což se projevuje také na fungování médií. Některá jsou názorově nakloněná spíš vládě, jiná opozici. Za doby minulé, liberální vlády bylo pro mne těžší získat informace. Stávalo se, že mne nevpustili na tiskovou konferenci, protože jsem nebyla z toho správného deníku. Bylo to celkem běžné.

Znamená to, že se považujete za konzervativní novinářku?

Jednoznačně. Vždycky jsem měla konzervativní názory, a to dávno před nástupem PiSu. Nejde o to, že bych podporovala právě tuto stranu nebo jinou. Současná vláda je mi hodnotově bližší, než ta předchozí, díky tomu, jaké názory zastávám. Vláda Občanské platformy začala s poměrně konzervativním programem, ale ve svém druhém volebním období se proměnila v liberální levicovou sílu.

Jak podle Vás současná vláda změnila život jiných lidí?

Výrazným úspěchem vlády je program 500+ (pozn.: jde o dávku ve výši 500 zlotých měsíčně na druhé a každé další dítě do 18 let bez ohledu na příjmy rodičů; 1 zlotý je cca 6 Kč). Jde primárně o podporu rodin, nikoli o sociální dávku, čili podporu chudých. Vláda tímto programem vyslyšela stížnosti mladých, že si z finančních důvodů nemohou dovolit děti. Projevovalo se to nepříznivým demografickým vývojem v Polsku. Program 500+ situaci zlepšil.

Myslíte, že takovýto program může přesvědčit lidi, aby měli více dětí?

Ano. Ze statistik vyplývá, že roste počet porodů oproti předchozím letům. Vedle toho program pomáhá rodinám, které již děti mají, a to ve větším počtu. Statisticky patřily k nejchudším rodinám právě rodiny s vyšším počtem dětí. Zdá se, že 500+ tento problém do značné míry vyřešil. Je patrné, že program má podporu širokých vrstev obyvatelstva.

Kritici říkají, že velká část peněz je díky nastavení 500+ promrhána, protože dávky dostávají i lidé s dostatečnými příjmy, kteří je nepotřebují. Na druhou stranu chudé rodiny s jedním dítětem nedostanou nic, pokud nemají extrémně nízký příjem. Co si o tom myslíte? (pozn.: rodiče s jediným dítětem obdrží dávku, pouze pokud prokáží, že jejich příjem nepřesahuje 1600 zlotých měsíčně)

Program 500+ není myšlen jako sociální dávka, proto nemá smysl uplatňovat na něj sociální kritéria. Jde o opatření na podporu rodiny. Opozice tvrdí, že ve skutečnosti jde o sociální dávku. Vláda na to reagovala výzvou, aby lidé, kteří tuto podporu nepotřebují, o ni nežádali. Ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří se právě takto zachovali a na dávku rezignovali. Otázka je, jak program ufinancovat. Je velmi drahý. Skutečnost, že je vyplácen rodinám s jediným dítětem pouze pod podmínkou velmi nízkého příjmu lze považovat za kritérium, které zvyšuje úspornost programu.

Myslíte si, že si Polsko může takový program dovolit dlouhodobě, po několik let?

Vláda zlepšila výběr daní. Uzavřela různé skuliny v zákonech zneužívané korporacemi k daňovým únikům. Výsledkem je výrazný nárůst daňových příjmů, který lze použít na financování programu 500+.

Dosáhla podle Vás vláda úspěchů také v jiných oblastech?

Podařilo se jí výrazně snížit korupci ve veřejných korporacích a zajistit, aby začaly generovat zisk. Zahájila reformy v celé řadě dalších oblastí. Tím si nadělala spoustu nepřátel, protože reformy často znamenají, že někdo přijde o svá privilegia. Jednou z takových kontroverzních reforem jsou změny v soudnictví.

Pojďme se na chvíli pobavit o reformě soudnictví. V Česku se o ní dost psalo. Zazněla kritika, že Ústavní soud díky ní ztratil nezávislost a autoritu.

Tento spor začal v době, kdy kandidát PiSu, Andrzej Duda, vyhrál prezidentské volby a z předvolebních průzkumů bylo jasné, že PiS vyhraje také parlamentní volby. Tehdejší ústavní soudci získali své funkce na základě nominací ze strany Občanské platformy a postkomunistů. Jelikož měl některým z nich vypršet mandát, Občanská platforma se pokusila jmenovat jejich nástupce před koncem volebního období jí ovládaného parlamentu. Podle zákona je však měl jmenovat až nově zvolený parlament. Občanská platforma toto nerespektovala, protože si chtěla udržet v Ústavním soudu dominantní vliv i po volbách, aby mohla blokovat reformy PiSu. Přirozeně PiS si tento účelový postup nechtěl nechat líbit a šel do střetu. Dnes je spor prakticky vyřešen. Rozložení sil je takové, že 8 soudců bylo jmenováno PiSem a sedm Občanskou platformou a postkomunisty. Nemyslím si, že by Ústavní soud ztratil svou nezávislost. Byly provedeny pouze kosmetické změny pravidel jmenování ústavních soudců.

Znamená to, že Občanská platforma se pokusila v rozporu se zákonem předčasně jmenovat nástupce odcházejících soudců, aby si zachovala svůj vliv na Ústavní soud?

Ano. Nejvyšší soud, v němž zcela dominují soudci jmenovaní Občanskou platformou, vydal zhruba před měsícem rozhodnutí, které říká, že pokus Občanské platformy o jmenování nových ústavních soudců byl ilegální.

Co ostatní reformní návrhy v oblasti justice? Prezident vetoval dva ze třech. V ulicích se protestovalo.

Musíme se vrátit do historie. Po roce 1989 Solidarita prosazovala koncept, že justice musí být zcela nezávislá na ostatních složkách moci. Měla tak být ochráněna před potenciální politizací, zejména při potenciálním pokusu o komunistů o návrat. Justice byla koncipována jako samosprávná mocenská složka s rozsáhlou mírou autonomie, která neměla v jiných zemích obdoby. Solidarita přitom vycházela z přesvědčení, že se justice sama dokáže očistit od komunistické minulosti. Tento předpoklad se ukázal být naivní. Justice byla dlouhodobě velmi zatížená korupcí a klientelismem. Měli jsme situace, kdy v soudních senátech seděl otec, syn a teta.

27 let se diskutovalo o potřebách reformy. Mluvilo se o tom, že se reformy musí provést ve spolupráci se soudci. Ti však neměli zájem. PiS se tedy rozhodl jednat na vlastní pěst.
Faktem je, že justice je v Polsku nepopulární. Soudní procesy jsou velmi zdlouhavé, všechno se vleče roky. Zažila jsem to sama, když se v naší rodině řešilo dědictví. Proces trval přes dva roky, přestože jsme neměli žádný konflikt. Soudce nikdy neměl čas. Na každé další jednání jsme čekali přes šest měsíců. Bylo to absurdní.

Vláda často obhajuje soudní reformy potřebou zbavit justici komunistů. Na druhou stranu se uvádí, že průměrný věk polských soudců nepřesahuje 40 let. S komunismem se tedy nemohli zaplést. Co si o tom myslíte?

Nedomnívám se, že by v justici mohlo být mnoho komunistů. Jinak je tomu v nejvyšších soudních instancích. Tam jsou soudci, kterým je přes 60 či 70 let a komunisté mezi nimi jsou. Myslím si, že komunisté již justici prakticky opustili díky generační obměně. Napáchali však mnoho škod, například když ve spolupráci se zkorumpovanými politiky posílali do vězení úspěšné podnikatele, kteří tak přišli o své firmy. O těchto případech bylo natočeno několik filmů.

Jedním z cílů reforem je zajistit disciplinární odpovědnost soudců, aby se takové případy nemohly opakovat. Dalším cílem je přimět soudce, aby víc soudili a méně se věnovali administrativním záležitostem. Ty by měl převzít jiný personál. Toto jsou cíle zákonů, které prezident nevetoval.

Ozývá se kritika, že reformy ohrožují nezávislost justice, neboť nerespektují klasické rozdělení mocí v právním státě. Zvýšila vláda svůj vliv na justici?

Odpověď je těžká. Ve srovnání s dosavadním stavem, kdy byla justice zcela autonomní, se zavádějí prvky kontroly ze strany vlády a parlamentu. Tak tomu ovšem je ve většině evropských zemí, včetně západních. PiS uvádí, že jeho reformy jsou inspirovány německým systémem. Na druhou stranu se z Německa ozývaly hlasy, ať jejich systém nepřebíráme, neboť je špatný. Je pravda, že některé prvky reformy jsou riskantní a já je rovněž nepodporuji. Vítám, že prezident vetoval návrhy zákonů, které tyto problematické body obsahovaly. Koncentrovaly příliš mnoho moci v rukou ministra spravedlnosti.

Můžete to upřesnit?

Ministr měl mít například poslední slovo při jmenování soudců Nejvyššího soudu. Měl mít rovněž rozhodující slovo při obsazování soudců do Národní justiční rady (pozn.: ústavní instituce, která nominuje soudce). To pravděpodobně nebylo nejlepší řešení. Prezident chtěl, abychom se více inspirovali španělským systémem, který umožňuje nominovat tyto soudce pouze za podmínky, že vláda a opozice dosáhnou v parlamentu konsensu. Polští soudci však odmítali jakkoli na reformách spolupracovat. Po prezidentových vetech se sešli soudci Nejvyšší soudu s prezidentem a zdá se, že nyní s ním budou spolupracovat na kompromisním řešení.

Myslíte, že PiS dostatečně konzultuje své legislativní návrhy v Parlamentu a s veřejností? Některé reformy údajně prohlasoval během několika dnů.

Myslím, že by měli konzultovat více. Na druhou stranu PiS věděl, že opozice nebude chtít o ničem diskutovat. Opozice sama deklaruje, že je absolutně proti. Pokoušela se o obstrukce. A tak PiS prosadil své návrhy silou. To je skutečný problém. Chybí debata, protože vláda si myslí, že opozice prostě není ochotna diskutovat.

Nezrcadlí tahle situace v parlamentu také hluboké rozdělení společnosti a absenci diskuze mezi obyčejnými lidmi?

Opět se musíme do roku 1989. Solidarita se v zásadě dělila na dva tábory. Jasně antikomunistický, který reprezentovali mimo jiné bratři Kaczynští, a spíše levicový, zastoupený např. Adamem Michnikem, který chtěl více diskutovat a spolupracovat s komunisty. Druhý tábor vyhrál. Sice došlo k měkkému přechodu do nového systému, avšak komunisté tak pronikli do ekonomiky a politiky a zachovali si svůj vliv. Společnost je tedy rozdělená v názoru na to, zdali transformace proběhla správně. Liberálové tvrdí, že porevoluční období je velkým úspěchem, konzervativci říkají opak a poukazují na fakt, že země se nezbavila komunistické minulosti.

Říkáte, že jde v zásadě o ideologický spor. Je však současná vláda skutečně tak ideologicky vyhraněná, antikomunistická? Jednu z justičních reforem současné vlády připravoval bývalý komunistický prokurátor. Nelze tedy popřít, že v PiSu rovněž působí komunisté.

Ano, je to tak. Onen prokurátor, Piotrowicz, se obhajuje tím, že za dob komunismu ve skutečnosti chtěl pomáhat lidem, které stíhal. Svá slova dokládal různými dokumenty. Je těžké tohle hodnotit. V PiSu je několik politiků, kteří mají komunistickou minulost. Kaczyński toto zjevně nepovažuje za překážku, ať už jsou jeho důvody jakékoliv. PiS říká, že teď se zkrátka snaží napravit vše, co bylo špatně.

Nejde spíš o sociální rozštěpení společnosti? Na část, která profituje z porevolučního systému, a na tu, které se příliš dobře nevede a nemůže tedy využívat výhody svobodné společnosti jako je cestování, pořizování vlastního bydlení a podobně?

Je v tom velký kus pravdy. Předchozí vláda byla velmi sociálně necitlivá. Arogantní přístup vůči sociálně slabým vrstvám výrazně přispěl k jejímu pádu. Známé je například video, kde se mladý muž ptá bývalého prezidenta Komorowského, jak má člověk vyjít s penězi a z čeho si má pořídit bydlení, když po letech hledání získá práci s platem 2000 zlotých měsíčně. Prezident odpověděl, vezměte si půjčku a najděte si lépe placenou práci. Slavným se také stal zveřejněný odposlech paní Bieńkowské (pozn.: ministryně vlády Občanské platformy), která je nyní členkou Evropské komise. Vyjadřuje na něm údiv, jak někdo může pracovat za pouhých 6000 zlotých měsíčně (pozn.: 6000 zlotých je zhruba jedenapůlnásobek průměrné mzdy). Další kauza bylo soukromé penzijní připojištění. Předchozí vláda jej zavedla, ale když jí chyběly peníze, přijala zákon, kterým tyto privátní úspory převedla do veřejného důchodového systému.

Chápu, že vládu podporují chudí lidé, kteří profitují z programu 500+. Proč ji však podporují i střední vrstvy a mladí lidé?

Mladé lidi oslovuje například to, že vláda zvyšuje povědomí o důležitých momentech polské historie, např. o varšavském povstání za druhé světové války. Pro mnoho mladých je to zajímavé, protože objevují svou vlastní historii. Účastní se rekonstrukcí těchto událostí apod. Vedle toho vláda mladým lidem reálně pomáhá například programem, který usnadňuje získat levné bydlení. To předchozí vláda nedělala. V neposlední řadě přispívá k popularitě fakt, že ekonomika roste a nezaměstnanost je nízká.

Stále nerozumím tomu, proč tuto vládu podporuje střední třída, která příliš nepotřebovala zlepšit svou ekonomickou situaci. Zdá se mi, že nejde o peníze, ale spíš o nemateriální hodnoty či pocit, který mají ze současné vlády. Co si o tom myslíte?

Co potřebuje střední třída? Stabilitu. Pokud vláda zakročuje proti korupci a zefektivňuje justici, garantuje tím stabilitu.

Současná vláda je obviňována z nacionalismu a populismu a ze zneužívání negativních důsledků globalizace, jako je odliv pracovních míst do levnějších zemí a naopak příliv imigrantů. Jaký je Váš názor na tyto výtky?

Myslím, že Polska se negativní důsledky globalizace příliš nedotkly například proto, že není v eurozóně. Odliv pracovních míst do levnějších zemí je problémem, ale my teď prožíváme opak. Více pracovních míst vzniká, než zaniká. Ekonomika roste a nezaměstnanost klesá. Co se týká imigrace, průzkumy ukazují, že Poláci nesouhlasí pouze s imigrací muslimů. Nadpoloviční většina je ochotna přijímat imigranty, ale více než 70 % nechce imigranty z muslimských zemí. Je to tedy strach z kulturního střetu, neboť Poláci vědí o problémech, které jsou s muslimskými imigranty na Západě. Vláda prostě jen reflektuje přání voličů ve své imigrační politice. Je to populistické?

Polsko přijalo v minulých letech přes milion migrantů z Ukrajiny, kteří přišli z ekonomických důvodů i kvůli Majdanu. Většina z nich má oficiální status a pracují. Potkáte je všude. Když jdu nakupovat k řezníkovi, je to Ukrajinec. V květinářství mne obsluhuje Ukrajinka. Velké množství vysokoškolských studentů je z Ukrajiny. O tom se na Západě nemluví. Polsko nemá s těmito imigranty problém, protože se integrovali.

Doposud jsme hodně mluvili o tom, co považujete za úspěch současné vlády. Co se jí podle Vás naopak nepovedlo?

Komunikační strategie. Když chcete uskutečnit reformu, musíte ji lidem vysvětlovat, a to od samého počátku. Musíte ji obhájit. Vláda rovněž velmi pomalu reaguje na kritiku, která se velmi rychle šíří, zejména po sociálních sítích. Konflikty by byly mnohem menší, kdyby vláda více vysvětlovala a obhajovala své kroky. Také si myslím, že PiS měl při některých reformách zvolit jiná řešení, která by byla méně kontroverzní, jak jsem o tom už mluvila v souvislosti s reformou soudnictví. PiS zadělal na mnoho konfliktů tím, že zahájil řadu reforem najednou. Nejsem si jistá, zdali to byla správná strategie.

Jsou zde indicie, že Kaczyński zastává politiku silné ruky a má sklony koncentrovat moc jako například při reformě soudnictví. O svých reformách moc nediskutuje, prostě je prosadí. Neznamená to, že země směřuje k autoritářskému systému?

Myslím, že přechod k autoritářskému systému nehrozí. Je třeba chápat, že PiS je „leadership party“, tzn. že leader Kaczynski má poslední slovo a udržuje vysokou stranickou disciplínu. Mimochodem Občanská platforma pod vedením Donalda Tuska fungovala úplně stejně. Je to pro polskou politiku typické. PiS se zkrátka snaží naplňovat svůj volební program, na základě kterého vyhrál volby.

V Česku se blíží volby. Zdá se, že je vyhraje hnutí ANO Andreje Babiše, které získá velmi silný mandát a bude činit radikální změny podobně jako PiS. Řada lidí se obává, že vznikne nestabilní situace s mnoha riziky. Můžeme se nějak poučit z vývoje v Polsku?

V celé Evropě je patrné, že se tradiční strany zdiskreditovaly. Dělení na levici a pravici ztratilo smysl. Mluví se o novém dělení politické scény na lokalisty a globalisty. Tzn. zastánce uzavřené nebo naopak otevřené společnosti. Poučení je, že dosavadní elity by se měly poctivě zamyslet nad tím, proč je lidé odmítají. Proč se zdiskreditovaly. V Polsku to bylo kvůli aroganci a korupci. Situace v Česku a Polsku se však nedá příliš srovnávat. PiS je tradiční strana, která zde funguje celé porevoluční období, byť s odlišným programem. Nejde o antisystémovou stranu. Je zapotřebí dívat se na vývoj také v širších souvislostech. Objevují se názory, že globalizace zkrachovala. Když byla na svém vrcholu, její negativní důsledky pociťoval pouze třetí svět. Teď dopadly i na západní země v podobě ztráty pracovních míst a přílivu migrantů. Lidé jsou v šoku a chtějí se chránit. Proto slyší na Trumpa, který mluví protekcionisticky, Macron mimochodem taky. Myslím, že protekcionismus bude narůstat. Světová politika se výrazně promění. Jak, to ukáže čas.

Agnieszka Lichnerowicz
Vedoucí zahraniční redakce polského rádia TOK FM. Byla zahraniční zpravodajkou, specializovala se na země procházející politickou transformací. Analyzovala úlohu občanských protestů a uplatňování lidských práv v transformačních procesech. Natáčela reportáže v Bělorusku, Rusku, Ukrajině, Gruzii, Barmě a zemích arabského jara. Byla zpravodajkou na vrcholných setkáních EU. V současné době se zabývá především Polskem. Snaží se porozumět aktuálnímu dění s ohledem na nedávnou historii, zejména období komunismu. V roce 2012 obdržela od Polské tiskové agentury cenu Ryszarda Kapuścińského.

Jak se změnil Váš život za vlády PiSu? (pozn. PiS je vládní strana Právo a spravedlnost)

Cítím obavy z toho, jak se vyvíjí politická situace. Revoluční postupy současné vlády jsou nebezpečné a destabilizující. Je oslaben systém brzd a protivah. Neexistují efektivní nástroje pro kontrolu vládní moci. V důsledku toho je téměř nemožné odmítnout nebo alespoň ovlivnit některé destruktivní návrhy Jaroslava Kaczynského, současného neformálního lídra Polska. Přesto nejde o autoritářský systém, alespoň zatím ne. Na druhou stranu se v něm můžeme octnout již zítra, protože byly odstraněny mechanismy, které by tomu zabránily. V mých 37 letech mám pocit, že jsem ve zcela nové životní situaci. Žiji v politickém režimu, který jsem nezažila. Je těžké udělat si na situaci jasný názor, protože okolnosti se rychle mění. PiS předkládá nové a nové návrhy na změnu politického systému a není jasné, k čemu to povede. Je to nebezpečná situace.

Chápu, teď ale mluvíte o budoucnosti, o hrozbách. Co se však změnilo ve vašem praktickém životě? PiS říká, že dělá revoluční změny, aby zlepšil život Poláků. Daří se mu to?

Vláda zavedla sociální program 500+. V rámci tohoto programu dostane každá rodina přídavek 500 zlotých (pozn. 1 zlotý je 6,10 Kč) měsíčně na druhé a každé další dítě. Chudé rodiny dostanou tyto peníze i na první dítě. Program 500+ má obrovský společenský a politický dopad. Podle oficiálních statistik pomohl zejména dětem žijícím v extrémní chudobě a dále pak všem rodinám se dvěma nebo třemi dětmi.
Je to obrovský úspěch. Něco takového jsme potřebovali. Je ovšem diskutabilní, jestli se to mělo stát právě takto. Program totiž podporuje i bohaté rodiny s více dětmi, naopak řada osamělých matek s jedním dítětem nedostane nic. Zaznívá kritika, že se velká část peněz nedostane k těm nejpotřebnějším. Vedle toho program zřejmě brání tomu, aby klesla popularita vlády, i kdyby měla její opatření v jiných oblastech negativní dopady.

Polská vláda zavedla také další, menší sociální reformy. Například stanovila minimální mzdu, která činí zhruba 13 zlotých za hodinu pro krátkodobé pracovní smlouvy, kde jsou zaměstnanci placeni od hodiny. Dříve byla stanovena minimální mzda pouze pro dlouhodobé pracovní smlouvy, za něž zaměstnanci dostávali pravidelnou měsíční mzdu.

Tyto sociální reformy mají podporu široké veřejnosti. Přinesly skutečný užitek. Vedle uvedených sociálních opatření se PiS zaměřil především na jedno další velké téma, a sice reformu právního, zejména soudního systému.

Rozumím tomu dobře, že program 500+ nezkoumá, jaký je příjem rodiny? Díky tomu jsou kritéria pro vyplácení velmi jednoduchá, nebyrokratická.

Příjem se zkoumá, pouze pokud je rodina velmi chudá a usiluje o přídavek také na první dítě.

Jak dlouho se vyplácí tento přídavek? Do 18 let dítěte, či do ukončení jeho vzdělání, včetně univerzitního?

Přídavek se vyplácí do 18 let dítěte. Pravdou je, že levice program na jednu stranu oceňuje, protože je ambiciózní a má příznivý sociální dopad. Zároveň jej však kritizuje pro jeho velmi konzervativní nastavení a malou efektivitu. Říká, že peníze by se měly investovat spíš do institucí, které pomáhají potřebným. Mají na mysli školy, školky apod. A dále, že přídavky by se měly vyplácet pouze lidem s nízkými příjmy. Pak by program pomohl výrazně většímu počtu potřebných. Zároveň by se snížilo riziko, že peníze prostě dojdou.
PiS na to odpovídá, že primárně nejde o podporu chudých lidí a lidí s hendikepem, ale o podporu rodiny jako takové. Jde o to povzbudit lidi, aby měli více dětí.

Program 500+ skutečně není primárně o podpoře chudých. Spousta z nich totiž na program nedosáhne, protože rodinám s jediným dítětem vznikne nárok na přídavek, jen pokud mají extrémně nízké příjmy. Například u osamělé matky s jedním dítětem je touto hranicí příjem 1600 zlotých měsíčně.
Nelze však popřít, že program 500+ pomohl mnoha lidem. Vláda toho účinně využívá kdykoli potřebuje odvrátit kritiku. Připustí, že se možná staly nějaké chyby, ale ty jsou vyváženy programem 500+.

Rozumím tomu, že vládu podporují chudí lidé, kterým nová sociální opatření výrazně zlepšila život. Podle dostupných informací se však vláda těší podpoře i velké části střední třídy. Z jakého důvodu?

Předchozí vláda Občanské platformy byla u moci 8 let. To byl nejdelší vládní mandát v polské postkomunistické historii. Říká se, že každá demokratická vláda časem ztratí popularitu, opotřebuje se. Platí to pro zřejmě všechny, snad kromě Merkelové. Vláda Občanské platformy byla stále více kritizována za aroganci a ztrátu kontaktu s realitou. Vedle toho zavládl v určitých společenských vrstvách strach z globalizace. Lidé začali pociťovat její negativní důsledky. Neubránila se jim ani střední třída. Vláda PiSu jí nabídla návrat k silnému národnímu státu, který je díky katolické víře pevně hodnotově ukotven. PiS tento strach velmi dobře využívá, když označuje za nepřítele vše, co je s globalizací spojeno: Brusel, nadnárodní korporace a liberální elity. PiS dokonce hovoří o potřebě polonizovat některé klíčové korporace. Je v tom obsažen záměr vytvořit zcela nové elity, které jsou spjaty s PiSem.

Znamená polonizace znárodnění hospodářství podobně jako po druhé světové válce?

Nikoli. Srovnávat tento koncept s poválečným znárodněním nedává smysl. PiS nezpochybňuje soukromé vlastnictví. Chce podporovat rozvoj polského byznysu. O polonizaci navíc mluví jen v souvislosti s určitými vybranými společnostmi, např. v oblasti médií. Samozřejmě jedna věc je rétorika, druhá jsou činy. PiS používá ve své kampani skutečně silnou rétoriku. Říká, že liberální elity zradily Polsko již na konci 80. let, když zasedly s komunistickou vládu ke kulatému stolu a vyjednali nekrvavé převzetí moci na základě téměř svobodných voleb. Záměrně uvádím „téměř svobodných“, protože v prvních porevolučních volbách byl určitý počet poslaneckých křesel a priori rezervován pro předchozí komunistickou vládu. Současná vláda to nazývá zradou. PiS tedy zpochybňuje celý transformační proces od roku 1989. Předchozí vláda popisovala postkomunistické období jako velký úspěch, protože přineslo ekonomický rozvoj a členství v západních strukturách jako jsou EU a NATO, které jej mají dlouhodobě garantovat.

Je PiS skutečně tak upřímně antikomunistický? Nejsou v jeho řadách bývalí komunisté?

Zesnulý polský prezident Lech Kaczynski, bratr předsedy PiS a bývalý čelný představitel této strany, osobně seděl u onoho kulatého stolu. Za zmínku stojí také fakt, že oficiální tváří prvního útoku vlády na soudní systém, jehož výsledkem je současná paralýza Ústavního soudu, byl bývalý komunistický prokurátor.

Jaká je situace okolo Ústavního soudu? Ztratil skutečně svou nezávislost na vládě?

Zatím nepodstoupil žádný skutečný test své nezávislosti. Řada právníků, politiků a velká část veřejnosti považuje způsob, jakým byli ústavní soudci vyměněni, za nelegální. Stejný názor má Evropská komise a další mezinárodní instituce. Ústavní soud tím ztrácí autoritu a opozice ani neuvažuje o tom, že by mu předložila nějaký důležitý zákon k posouzení. Současná předsedkyně Ústavního soudu je vůči vládě otevřeně loajální.

Jaký je skutečný důvod reformních zásahů PiSu do soudnictví?

PiS tvrdí, že soudnictví je stále komunistické a nefunkční, protože nebylo nikdy důsledně reformováno. Statistiky však říkají, že průměrný věk polských soudců je 38 let. Reálně se tedy nemohli s komunistickým režimem zaplést. Skutečným neduhem soudnictví je pomalost, neefektivita, někdy také nedostatek objektivity. PiS využívá těchto nedostatků k tomu, aby prosadil své reformy. Ty však nevedou ke zlepšení, ale spíš k ovládnutí soudnictví ze strany PiSu. Skutečným důvodem podle mnoha komentátorů je Kaczyńského snaha zcela vyměnit elity ve všech vrstvách společnosti. V soudnictví, ozbrojených složkách, tajných službách, médiích i jinde.

Je radikalismus PiSu to, co zvyšuje jeho popularitu?

Na rozdíl od předchozí vlády nabízí Kaczyński snadná řešení. Léta se mluvilo o nefunkční justici. Předkládaly se analýzy, mluvilo se o tom, že jde o velmi složitý problém, který nemá jednoduché řešení. Předchozí liberální vláda zřejmě mohla vyvinout více úsilí k jeho řešení, stejně tak samotná justice. Pak přišel Kaczynski a zcela bez okolků provádí radikální reformu, která má soudnictví zefektivnit. Říká, že bojuje s imposibilismem. Kaczynski tedy působí jako muž činu.

Bohužel Kaczynskeho legislativní návrhy nepodstupují prakticky žádné připomínkové řízení. PiS předkládá vládní novely formálně jako poslanecké návrhy, aby se vyhnul připomínkovému řízení, které je pro vládní novely povinné. Je to velmi okatý postup, protože při projednávání v parlamentu poslanci často nejsou schopni své novely vysvětlit a pak se slova ujímají lidé z vlády. Díky těmto trikům je PiS schopen projednat a přijmout i ty nejdůležitější zákony během několika dnů, jako se to stalo při reformě Ústavního soudu. Je pravdou, že i minulá vláda se snažila různými způsoby omezovat připomínkování novel, např. ze strany veřejnosti, zájmových sdružení. Nikdy však neomezila konzultační procesy tak drasticky, jako se to děje dnes.

Bohužel opozice je velmi slabá. Je ve vleku dění, které určuje Kaczynski. Omezují se na jeho kritiku, aniž by předložili vlastní vizi.

Uvádí se, že PiS má řadu přívrženců mezi mladými lidmi? Proč, když je to bytostně konzervativní síla?

Zajímavé je, že mladí lidé, mezi 20 a 30 lety, jsou někdy konzervativnější než lidé po třicítce či čtyřicítce. Jaké jsou důvody? Podle mě je to hlavně tím, že mladí v Polsku, stejně jako v jiných zemích, zažívají velkou nejistotu. Mají stále větší obtíže sehnat práci, resp. stálou práci. Naše členství v EU a NATO berou jako samozřejmost. Nezažili komunismus. Některé studie říkají, že mladí nemají fixní, konzistentní ideologii. Proto nemají problém jeden den demonstrovat za svobodu na internetu a druhý den proti přijímání uprchlíků. Příklon mladých ke konzervativním stranám lze také vysvětlit tím, že současní konzervativci komunikují emotivněji, vášnivěji. Tím pádem jsou srozumitelnější a přitažlivější, než technokratická, liberální opozice, která často mluví suchým, manažerským jazykem.

Zdá se, že středoevropské dějiny přicházejí do Česka se zpožděním. Jako poslední jsme před druhou světovou válkou ztratili demokracii. Jako poslední jsme ji v osmdesátých letech nabyli zpět. Podle této logiky se náš politický systém, opět jako poslední, promění v něco, co dnes funguje v Maďarsku, Polsku nebo na Slovensku. Můžeme se poučit z polských zkušeností?

PiS má stále velkou popularitu díky sociální frustraci způsobené politikou předchozí vlády. Ta mluvila o úspěšném Polsku, svobodě pohybu a pracovních možnostech v EU. Řada obyčejných Poláků se však úspěšná necítila. Často prožívali ponížení z podřadných prací, které na Západě dělali.
Hlavní lekcí z úspěchu PiSu je to, že je nutné spravedlivěji sdílet „úspěch“. Liberálové s tímto nesouhlasí a říkají, že hlavním důvodem popularity PiSu je jeho účinná propaganda, nedostatek občanského vzdělání apod. Nikoli nerovnoměrná distribuce bohatství.

Není to však jen o penězích. Mnozí lidé mají pocit, že jim současná vláda vrací důstojnost. Nevolí tedy někoho, kdo nabízí konstruktivní, mnohdy komplikované řešení. Vyberou si PiS, který přesně popíše jejich frustraci a nabídne rychlé řešení spojené s pocitem navrácené důstojnosti. Pocity voličů je třeba brát vážně.

Velkým rizikem je také vytváření propastí mezi různými společenskými vrstvami. Polská společnost je hluboce rozdělená už desítky let. Existují v zásadě dva hlavní tábory, liberální s levicovými prvky a konzervativní s prvky extrémní pravice a nacionalismu. Propast mezi nimi se neustále prohlubuje. Někteří pozorovatelé uvádějí, že vláda toto rozdělení ignoruje, a proto bude muset používat stále více síly, aby prosadila svou politiku. Jiní doufají, že veřejnost se silové politice jednoznačně postaví a zabrání nástupu autoritářského systému.