Tento rozhovor je dobré číst u okna s výhledem na ulici. Jakoukoliv. A občas vyhlédnout ven. Je velká pravděpodobnost, že uvidíte věci, které jste dlouhé roky přehlíželi. Grafická designérka Dita Krouželová se na města dívá jinak, než jsme zvyklí. Když jde v dešti po ulici a voda stéká do kanálu, přemýšlí, jestli by ten kanál nemohl o něčem vyprávět. A také jak ukřičenou ulici ztišit, abychom příběh vyprávěný kanálem slyšeli.

Když přijedete do cizího města, čeho si všímáte jako prvního?

Je to naprosto přirozené, potřebuji se zorientovat. To je stejné pro designéra i pro turistu. Nezkoumám to město nijak speciálně. Konkrétně v Praze to drhne už na letišti. Člověk, který přiletí, se potřebuje jednoduchým a přirozeným způsobem dozvědět, jak se dostane do centra, kde si může koupit jízdenku na městskou dopravu, kterou konkrétní si vybrat a kolik ho to bude stát.

A funguje to?

S dovolením ponechám na každém, aby si odpověď na pražském letišti našel sám. Další komentář k tomu potřeba není.

Proč tak triviální věc nefunguje? Co je na tom složitého, poskytnout návštěvníkovi základní informace?

Bohužel to je závislé na tom, kde takovou věc, která se jeví jako samozřejmá, požadujete. Například v New Yorku není pro cizince základní orientace problém. Tam se člověk zorientuje snadno a hned. Nejsou tam totiž podceňované základní prvky, které se mohou zdánlivě jevit jako nedůležité detaily.

Které?

Možná by jen stačilo, aby si někdo z radnice, a teď už není řeč jen o Praze, protože komplikovaná orientace je společná pro většinu našich měst, prošel ty cesty od nádraží do centra a díval se očima návštěvníka. A na vlastní kůži si vyzkoušel, kam ho ty jednotlivé šipky a nápisy zavedou a co se z nich o městě dozví.

Nedělá se ale zbytečná věda z toho, jak na šipku napsat nápis „Centrum“?

Není to zbytečná věda, protože kvalita celého informačního systému se ukáže v krajních polohách. To je například situace, kdy návštěvník je cizinec, neovládá perfektně domácí jazyk, a ještě je ve stresu a pospíchá. Rozhlíží se kolem sebe a chce na první pohled jednoduchou věc: obyčejnou radu, jak se z místa, kde stojí, dostat na hlavní náměstí nebo do hotelu, kde má zamluvený nocleh.

Naše systémy jsou na informace skoupé?

Naopak! Náš problém je přeinformovanost. My dáváme lidem strašně moc informací na jednom místě, nejraději úplně všechno, co je k dispozici, a nepřemýšlíme nad zjednodušením.

Není ale tohle věc, která má hlubší kořeny v takovém tom úřednickém alibismu, kdy si dopředu budujeme alibi – „ale vždyť my jsme to těm lidem říkali, tak ať si teď nestěžují...“?

Tohle je skutečně věc, která dost brzdí práci designérů a odborníků na vizuální informační systémy. Takový typický český požadavek je předložit třeba cestujícímu v městské dopravě kompletní tabulku všech existujících typů jízdenek a slev a nechat na něm, ať si něco vybere. Jenže ten člověk čeká něco jiného. On potřebuje dostat odpověď na otázku: Jaký lístek si mám koupit, když potřebuji jet z místa A do místa B. My na něho ale navalíme úplně všechno, jako bychom skutečně chtěli mít krytá záda, že žádná informace nechybí, a pokud si někdo špatně vybere, je to jeho problém. S přeinformovaností je to však stejné třeba při jízdě autem na dálnici. Každý řidič si asi vybaví situaci, kdy špatně odbočil jen proto, že nebylo možné se vyznat ve všech nápisech na ukazateli před sjezdem. Sice tam jsou jakoby všechny informace, jenže v té rychlosti se není možné zorientovat a vybrat si ten jediný důležitý údaj pro mé odbočení. Dobře se tento nešvar dá pozorovat i na obalech potravin. Záplava údajů, ze kterých se ale jen těžko sestavují základní informace, které potřebujeme znát. Strašně moc textu jen proto, aby se formálně naplnila legislativa.

Co jsou pro česká města typické „ponožky v sandálech“? Podle čeho poznáte, že se vracíte z ciziny domů?

Hodně věcí se už u nás zlepšilo, dokážeme mít dobře upravený veřejný prostor. Je už celkem normální, že máme příjemnou pěší zónu, upravené náměstí a na něm kvalitní mobiliář. Ale pak doporučuji použít jeden jednoduchý trik. Zkuste si takový prostor vyfotit.

Proč? Objektiv vidí neviditelné?

Možná budete překvapený, jak najednou z fotografie doslova vyskočí reklamy ve výlohách. Grafické zpracování reklamy je doslova mor českých měst. Prožila jsem si to sama na vlastní kůži, když jsem s ateliérem „A69 – architekti“ spolupracovala na rekonstrukci pěší zóny v Chebu. Její součástí jsou pochopitelně i nejrůznější obchody s vizuálně nepřehlédnutelnou nabídkou co nejlevnějšího zboží a asijská bistra, které silně ovlivňují celkový pohled na tu ulici. Původní záměr je u pěší zóny takový, že to má být místo, kam si člověk jde rád odpočinout, kde se chce projít s dětmi, ale ve výsledku na vás pořád něco bliká a jeden výklady musí být ukřičenější než druhý. A to mě tedy moc nebaví.

To je ale volný trh, pro který byste asi měla mít pochopení. Patříte už do generace, která vyrůstala ve svobodné společnosti. Na to jsme nesmírně citliví, když nám někdo chce přikazovat, jak by měla vypadat reklama na moje podnikání.

Vždyť to všechno do sebe přesně zapadá. Ty výkladní skříně jsou přesným obrazem naší mentality. Moderní člověk, který sleduje aktuální trendy, už má za samozřejmé, že si nechá reklamu a úpravu výkladu připravit odborníky. Jenže problém je, když člověk uvažuje tak, že tohle je přece můj byznys, dělám si reklamu na koleně sám už tolik let, tak proč bych to zrovna teď měl měnit? Asi by se to dalo nějak direktivně regulovat, ale upřímně: toto je zkrátka výstižná ukázka našeho češství. Dokud nezměníme myšlení, budou ulice vypadat právě takhle, nevkusně a ukřičeně.

Máte konkrétní důkaz, kde tohle funguje? Abyste tu nepopisovala jen nějakou svoji idealistickou designérskou vizi.

Třeba švýcarské město Lausanne. Je mi jasné, že srovnání se Švýcarskem bude pro Čechy vycházet vždy bolestivě, ale je to prostě tak. V Lausanne je vyhlášená umělecká škola zabývající se grafikou a měla jsem při procházení městem pocit, že studenti nemají žádné zábrany, aby vyšli do ulic a nabízeli obchodníkům pomoc s kreativním zpracováním reklamy a designu. Na tom veřejném prostoru to je poznat, tam u obchodního výkladu skutečně spíš zajásáte nad zajímavým nápadem, než že byste sklopil oči a chtěl co nejrychleji odejít.

Zkusila jste to u nás?

Bylo několik takových smělých nápadů, ale vždycky to narazilo na nelibost majitelů. Obvykle si člověk musí vyslechnout argument, že právě teď to mají nově zrealizované a že to nebudou hned po dvou měsících přelepovat. Musel by to být projekt, který by se týkal větší části města. Když by se něco takového podařilo udělat jen na jednom obchodě, minulo by se to účinkem.

Co vás nejsilněji píchne u designérského srdce, když jdete takovou typicky českou městskou ulicí?

Ta vizuální uřvanost. Já si skutečně myslím, že samotná kvalita zboží a služeb, které se nabízejí, je natolik dobrá, že nepotřebuje tak ukřičenou reklamu. Nepotřebuje tolik svítivých nápisů, blikajících neonů a velkých cedulí na chodníku, které leckdy brání při průchodu ulicí. Mně osobně pak nejvíc vadí polepy, které zakrývají celou výlohu. Venkovní výlepová reklama už trochu ztrácí smysl. Těch informací je opravdu moc a točí se to v nekonečné spirále. Čím více sdělení, tím méně si toho všímáme, a proto se přidává na velikosti a barevnosti.

Těžko to ale lidem vezmete, když výroba je díky počítačům snadná. Každý může být sám sobě designérem a reklamním kreativcem.

Je to trochu jinak. Počítače nám daly iluzi, že můžeme být designéry a kreativci, a to je podstatný rozdíl. Máme skutečně velmi silný nástroj, jak si sami takové věci technicky zrealizovat, a tak ani už nepřipouštíme možnost, že bychom takové na první pohled obyčejné věci zadávali profesionálům. To není jen věc výběru fontu písma, ale skutečný profesionál má mnohem vycvičenější kritické oko, nahlíží na celou grafiku v souvislostech.

Rozumím tomu, že lobbujete za svůj profesní stav, ale v čem dokáží lidé jako vy vybrat třeba vhodnější font písma?

Úplně normální uživatel počítačového programu zpravidla sáhne do sady nainstalovaných systémových písem.

A to jsou špatná písma?

Sama o sobě ne, ale je skutečně potřeba vědět, k jakému použití byla navržena. Může to vypadat jako malicherný detail, ale ve skutečnosti právě v těch na první pohled nepostřehnutelných detailech se rozhoduje o kvalitě. Některá písma jsou například navržená speciálně pro čtení z velké dálky. Pak působí přehledně a text se dá přečíst i ve velké rychlosti. Tak byla navržena třeba písma pro značení na dálnici. Jiná jsou zase navržená ke čtení dlouhých textů, jejich kresba vede oko lépe po řádku a při čtení necítíme takovou únavu či bolest hlavy. Ale taková písma zas nejsou vhodná pro orientační systémy.

Odborníka na typografii to asi může při procházce městem dráždit, ale jinak to snad taková tragédie není. Nebo ano?

Ono nás to vrací k tomu, o čem jsem mluvila hned na začátku, a to je to „uživatelsky vlídné město“, příjemný veřejný prostor. Můžete mít propracovaný informační systém (když jsem mluvila o problematice viditelnosti za zhoršených podmínek, měla jsem na mysli stále dálniční značení), ale celé to pak shodíte tím, že použijete písmo, které je za zhoršených podmínek – třeba za šera, za deště nebo v mlze – špatně čitelné. A pak se začne plést třeba písmeno „o“ a „e“.

O tomhle vede designér spory, když navrhuje informační systém pro město?

Nejenom o písmo, ale také o materiál. Řešili jsme například požadavek, aby směrovky byly vyrobené z plastu kvůli variabilitě do budoucna. Že prý kdyby se popisky v budoucnu měnily, tak aby se to snadno všechno předělalo a přelepilo. Jenže takové ukazatele jsou sice levné na přelepení, ale moc nevydrží. A designér musí počítat se skutečným životem, například s tím, že se na ukazateli bude chtít pohoupat opilec, až půjde večer z hospody. Tahle touha po maximální variabilitě navíc odhaluje jeden obecný nešvar. Rádi si necháváme otevřená zadní vrátka pro případné změny a úpravy, bojíme se přijímat rozhodnutí pevná a trvalá, a tedy i promyšlená, která k něčemu zavazují. Nebezpečně moc rádi máme věci měnitelné.

Trochu se bojím, jestli se ale opravdu nezabýváme detaily, které jsou pod rozlišovací schopností normálních lidí.

Není potřeba, aby lidi tohle všechno rozpoznávali, ale výsledný dojem, zda se někde cítíme příjemně, nebo ne, určují právě detaily, třeba suchá lavička. Jako vhodný materiál obvykle lidé uvádějí dřevo, taková lavička je jim příjemná, protože dřevo nestudí. Jenže když zaprší, tak to po dešti trvá několik hodin, než je dřevěná lavička zase suchá. Dá se hledat mezi jinými materiály a konstrukcemi, ze kterých voda rychle odtéká a lavička je brzy suchá. Nebo co je vám platné, když si město nechá navrhnout speciální mobiliář, ale pak jsou odpadkové koše přimontované nakřivo. Neúcta k preciznímu řemeslnému zpracování ničí naše prostředí stejně jako ta ukřičená reklama.

Zatím jsme opravdu důkladně probrali řemeslnou pečlivost a respekt k elementární užitné funkci. Ale kde může designér, například u lavičky v parku, přidat nějaký skvělý kreativní nápad?

Třeba tak, jak se to podařilo tvůrcům, kteří revitalizovali park v Jablonci nad Nisou. Tam jsou použité lavičky, jejichž opěradlo i sedák jsou vyskládány z dřevěných hranolů. Část z nich je natřena červenou barvou a hranoly jsou pak k sobě vyskládány tak, že ve střídání červené a přírodní světlé je zároveň zašifrovaná zpráva v Morseově abecedě. Výborná hříčka, která člověka zase o něco déle udrží v příjemném prostoru. A není to jen samoúčelná hříčka, nenucenou formou se do parku tímto způsobem dostane i nějaké vzdělání nebo poučení, lavička je nositelem informace.

Není to ale jen ojedinělá hříčka?

Není, je to ilustrace toho, proč je dobré i k tak jednoduchým věcem přizvat designéry. Já jsem si to s kolegy z A69 sama vyzkoušela na pěší zóně v Chebu. Součástí byla i časová osa, na níž měly být vyznačeny nejdůležitější milníky z historie města. Architekti k tomu využili odvodňovací kanálek, který prochází středem pěší zóny. Obvykle se takový kanál zakrývá plechovými pásy, do kterých jsou vyseknuté úzké obdélníkové otvory. Ocelový kryt jsme zachovali, ale místo obdélníků jsme do něj vysekávali písmena. A najednou vznikla stručná kronika, kterou si člověk přečte po cestě od autobusového nádraží do historického centra. Dvě stě klíčových událostí, navíc ve třech jazycích. Cheb je město v pohraničí, takže použití němčiny tu má svůj další historický význam. Tohle je ten přínos designu, nadstavba nad řemeslo. Když už musíme nějakou ulici opravit nebo předělat, tak přemýšlejme nad tím, zda jen promyšlenější využití materiálů nebo prostřídání barev nemůže dát veřejnému prostoru hodnotu navíc.

Kdyby někdo, při vší úctě k vaší práci, považoval tyto věci jen za módní výstřelky mladých designérů, ke komu z klasiků byste ho odkázala?

K Ladislavu Sutnarovi (žijící v letech 1897–1976, designér, typograf, avantgardní umělec přezdívaný „genius kompozice“ – pozn. red.). S jeho dílem by se měl seznámit každý, kdo potřebuje řešit prolínání grafiky, designu, typografie a informací. V tom byl nedostižný. Dokázal pečlivě setřídit informace, dát jim strukturu a předložit je přehledně. Dnes se podobným způsobem řeší obsah a struktura webových stránek. I když pracoval v době, která disponovala omezenějšími technickými možnostmi, než máme dnes, jeho odkaz je pořád přínosný. Dává nám totiž návod, jak zpracovávat informace. A to je v době, pro kterou se vžil přívlastek přeinformovaná, neocenitelné. V tomhle byl Ladislav Sutnar skutečně nadčasový. Lék na dnešní ukřičenou dobu bych hledala právě u něho.