Juraj Karpiš působil ještě před pár lety dojmem ekonomického disidenta, nad jehož komentáři zdvíhali kolegové ze slovenských bank obočí. V době jednání o záchranném mechanismu eurozóny na sebe upozornil nekonvenčními názory, jako jeden z mála varoval před tím, že odpouštění dluhů může pouze odsunout řešení problému na pozdější dobu. Pozdější vývoj mu dal za pravdu. V loňském roce vydal Karpiš objemnou knihu Zlé peniaze, v níž bez předsudků rozebírá příčiny finanční krize. Na vydání knihy vysbíral na českém crowdfundingovém portálu více než 9000 eur. Svým neotřelým, pronikavým stylem si jeho kniha získala velké uznání i mezi českými liberálními ekonomy. Ústřední myšlenkou je kritika současného způsobu vytváření peněz centrálními bankami, který podle Karpiše zneužívají politici a finančníci k vlastním cílům, a prohlubují tak problémy ekonomik.

Kritizujete, že současné peníze, které nazýváte „špatné peníze“, nejsou kryté. Ale čím by měly být peníze kryté, zlatem?

Já se trochu vyhýbám definici, co jsou dobré peníze. Protože to nevím. Byl bych rád, kdybychom to zjistili tak, že lidé budou mít na výběr. Je to jako s autem. Mám o něm určitou představu a nějaký podnikatel se pokusí udělat nejlevnější a nejkvalitnější auto, které by mělo splňovat moje požadavky. A to samé by mělo fungovat u peněz. Někdo by měl mít bezesné noci, jak by vytvořil co nejlepší peníze pro spotřebitele. Myslím si, že by takové peníze byly pravděpodobně kryté, protože krytí je taková pojistka. Jinak řečeno, krytí peněz slouží k tomu, aby jejich nabídka nebyla elastická a nemohly přibývat donekonečna jenom na základě toho, že si to někdo vymyslí. Dokonalou ilustrací elastických peněz je euro. Politici a úředníci se někde rozhodli, že budeme stimulovat a každý měsíc se jen tak vytiskne 60 nebo 80 miliard eur.

Faktické tištění peněz stále pokračuje. Co to způsobí v eurozóně, respektive v Evropské unii, v následujících pěti deseti letech?

Mám pocit, že jsme skoro nic nevyřešili. Kdysi na začátku se to jmenovalo dluhová krize, dnes tomu už tak říká málokdo, protože ty dluhy jsou vyšší než na začátku dluhové krize. Já říkám, že krize ještě neskončila a pravděpodobně teprve dospěje k nějakému vrcholu. To, co dnes vidíme, je výsledkem slabého ekonomického růstu. Proto nejsou inflační očekávání a proto si oni mohou dovolit tisknout peníze bez toho, že by to bylo vidět na spotřebitelských cenách. To přitom neznamená, že nemáme inflaci. Akciové trhy narostly od roku 2009 téměř o 300 procent. Jenže co udělají firmy? Vezmou ty nové peníze a místo toho, aby si pořídily nové stroje a zaměstnaly další lidi, většinou si koupí vlastní akcie. Připomíná to bájného hada Urobora, který požírá vlastní ocas. Celou ekonomiku ale nemůžete postavit na finančním trhu, tedy na tom, že si firmy budou zvyšovat cenu vlastních akcií jejich nakupováním. Dluhy se budou muset nějak řešit. Dojde k tomu tehdy, až začnou růst úroky.

A kdy předpokládáte, že se to stane?

Jsme skoro deset let po začátku krize v USA a pořád máme nulové úroky. Zvyšování může přijít tehdy, až lidé pocítí, že může existovat něco jako stagflace (současná vysoká inflace a stagnace ekonomiky – pozn. red.). Současná generace už něco takového nepamatuje. Než si ale lidé uvědomí, že ceny mohou růst navzdory tomu, že ekonomika klesá, a při rostoucí nezaměstnanosti, mohou úroky poskočit tak, že firmy, státy i lidé nebudou schopní splácet své dluhy. V současnosti si v Bratislavě každý bere hypotéku kvůli nejnižším úrokům v historii. Nikdo si ale teď nepřipouští, že úroky mohou jít nahoru. Jiným důvodem pro růst úroků může být ten, že ekonomika začne fungovat, že opravdu přijde hospodářský růst.

Když se vrátíme k loňským jednáním o řeckém dluhu, vy byste nechal Řecko zbankrotovat. Co by se ale potom stalo s eurozónou?

Od začátku jsem tvrdil, že tam peníze neměly jít. V knize popisuji, že Angela Merkelová také nechtěla dělat solidaritu takovým způsobem, podle mě ji ale přesvědčil bankovní sektor. Zpětně se hovoří o dvou francouzských a jedné německé bance, které měly v Řecku dcery, jejichž odpis by v případě bankrotu Řecka snížil vlastní kapitál jejich matek natolik, že by měly samy problémy. Vlastně se řešil domácí bankovní systém přes tyto transfery. Podle mě to byla obrovská chyba, a to nejen pro Řecko. To, co v Řecku vidíme, je katastrofický scénář. Jsou deset let v ekonomické depresi bez nějakého světla na konci tunelu.

Mají aspoň nízké úroky…

Ale k čemu jsou jim platné? Stejně tam nikdo nebude investovat, protože panuje nejistota, co se stane, jestli nepřijmou drachmu nebo nevypuknou občanské nepokoje a tak dále. A když tam nikdo nebude investovat, nic tam nezmohou. Můžou si vyrábět fetu a mít cestovní ruch, to ale zemi z problémů nedostane. Podle mě bychom jim pomohli více, kdybychom jim nepůjčili. Co by se stalo? Museli by radikálně vyrovnat rozpočet. Neříkám, že nešetřili, to by byla vulgarizace celé debaty, museli by ale šetřit více. To by vedlo k racionalizaci veřejné správy a zákonitě k nucené privatizaci. Politikům se ale těžko prosazují reformy, když vědí, že je kam ustupovat. Řekové v takovém prostředí nejsou. Jejich politici vyhrávají volby podle toho, kdo bude tvrdší při vyjednávání s těmi, kteří posílají peníze. A v takovém prostředí nemůžete dělat skutečné reformy.

Co říkáte na tezi, že Německo na řecké krizi vlastně vydělalo?

Já jsem velký obhájce Němců. Když se říká, že Němci zavedli euro, aby zotročili zbytek Evropy, je to hloupost. Podívejte se na mzdy, které po zavedení eura v Německu klesaly. V roce 2006 měli Němci vyšší nezaměstnanost než Řekové, to už si dnes nikdo neuvědomuje. Ceny německých nemovitostí deset let klesaly, ve Frankfurtu byly pomalu levnější byty než v Bratislavě. Němcům euro uškodilo. To, co se stalo po krizi, ale Němcům zase pomohlo. Díky tomu, co dělala ECB a jak tekly peníze do periferie a potom se odtamtud vracely. Myslí si, že mají zdravou ekonomiku, zdravé banky a nemusejí na nikoho doplácet. Jenže to je prostě iluze. Pokud by nešla pomoc do Řecka, nevrátí se odtud peníze do německých bank a Němci by to museli řešit. Pokud bychom se podívali pravdě do očí, možná by ten výkyv víc zabolel, propad by byl hlubší, vyšší nezaměstnanost. Touhle dobou bychom už ale neměli obavy o růst evropské ekonomiky.

Čekají v dohledné době nějakou jinou evropskou zemi podobné problémy, do jakých se dostalo Řecko?

Jestli to má někde rupnout, pak v Itálii nebo ve Španělsku. Ale i když se podíváte na Francii, také nerostou, vytvářejí deficity. Mluvil jsem s úředníky jejich ministerstva financí a ti to považují za katastrofu. Odpověď na otázku, kdy to rupne, ale závisí na tom, jak jsme bohatí a jaké jsou rezervy. Na příkladu Československa jsme viděli, že to trvalo 40 let. Lidé jako já, kteří mají rádi více tržní řešení, někdy podléhají takovému romantismu. Předvídají brzký kataklyzmatický rozpad, po němž postavíme utopický ráj. Nic ale nutně padnout ani nemusí. Jsou i větší katastrofy. Přijde někdo, kdo řekne, že za problémy mohou třeba maďarští židé, kapitalismus nebo něco jiného, celý příběh se převypráví jinak a skončíme ještě mnohem hůř.

Ovlivní stabilitu eurozóny příchod statisíců uprchlíků?

Nerad o tom spekuluji. Laicky řečeno si myslím, že uprchlická krize zintenzivní to, co už tu bylo. Například se začínají zvedat takové národovecké nálady. Překvapilo mě, že existují jenom dvě vyhraněné pozice, na jedné straně sluníčkáři a na druhé stavitelé plotů. Mezi tím už nic. Věřím ale, že to ustojíme. Nejhorší, co by se mohlo stát, by bylo, že bychom si začali hrát na národy, začali se jakoby uzavírat. Hrát si na chlívky v situaci, kdy mají země jako Itálie a Španělsko problémy, by byla katastrofa.

Vyplatilo se Slovákům rychlé přijetí eura? Nebylo to unáhlené?

Poté, co Slovensko vstoupilo do eurozóny, jsem byl chvíli rád, že euro máme. Když propukne finanční krize, je vždycky lepší, když máte větší měnu, protože menší měna bývá snadněji zneužívána domácí politickou třídou. Pak se ale zrušily dohody, na kterých euro stálo, a řeklo se: jeden za všechny, všichni za jednoho. Pravidla klubu se přepsala bez toho, že by se kdokoli kohokoli na něco zeptal. Od té doby bych měl raději korunu. Na druhou stranu si nemyslím, že mít národní měnu je něco, co je následováníhodný cíl. Vy se máte ještě dobře, protože ČNB není až tak zneužívaná k politickým cílům. Klidně si ale umím představit, že když se to v některých malých středoevropských zemích zvrtne, což se děje například v Maďarsku, kde je centrální banka předmětem určitého predátorství politické třídy, mohlo by se to stát i u nás. Švýcarsko je zase dobrý příklad toho, že to můžete dělat dobře, mít silnou ekonomiku, může vám fungovat politika, a stejně vaše malá měna bude mít problém, když se stane nástrojem úspor. Skládáte v Luzernu hodinky, druhý den se probudíte, a máte o 30 procent dražší produkty. Rázem jste nekonkurenceschopní, i když jste nic špatného neudělali.

Takže nejste pro vystoupení z eurozóny?

Nevolám po exhumaci slovenské koruny. Pojďme raději využívat výhody větších měn bez toho, že bychom museli trpět i nevýhody.

A má se Česko držet koruny?

Dovolte volně používat ostatní měny. Cokoli si lidé a podniky zvolí. Většina by podle mě šla do eura.

Pak by se ale stalo to, co se stalo v Černé Hoře, totiž že se euro stalo národním platidlem…

A to by bylo fajn. De facto by se zavedlo euro, ale využívali byste ho bez závazků, které jsou spojeny s členstvím v eurozóně. Byly doby, kdy jsme takové problémy neměli, protože jsme byli v celosvětové měnové unii. Peníze byly vzácné kovy. Vzali jste minci, přešli jste z Itálie do Holandska a kdekoli po cestě jste s ní zaplatili. To je měnová unie bez světovlády, podotýkám. Je třeba se vrátit ke konceptům, které kdysi fungovaly. Samozřejmě to není mainstream, nebudou vás to učit na vysoké ekonomické škole, ale navzdory tomu je to, myslím, relevantní. Protože mainstream je dnes bezradný, řekněme si to na rovinu.

Píšete, že je třeba vzít centrálním bankám výhradní právo na tištění peněz. Které pravomoci byste jim nechal? Dozor nad komerčními finančními institucemi?

Podle mě centrální banky vlastně nejsou třeba. Kdyby je někdo strašně chtěl, ať zůstanou, funkce se pro ně najde. Je to evoluce. Kdysi nebyla centrální banka, ale komerční banky si dělaly zúčtovací centra. Vím, že dnešní centrální banka je vlastně zúčtovacím centrem, trochu hanlivě jí přezdívám sociální pojišťovna bankéřů. Ono to tak ale je, když si bankéř nemá kde půjčit, jde do centrální banky. Na Islandu se nedávno objevil návrh, aby se komerčním bankám sebralo právo vytvářet peníze multiplikací a ponechalo se jen centrální bance, pro hotovostní i elektronické peníze. Komerční banky by musely mít stoprocentní rezervy, mohly by půjčovat jenom peníze, které dostanou od centrální banky. Možná by to fungovalo na Islandu, protože je malý, ale kdyby se to aplikovalo v nějaké větší zemi, bude se to zneužívat.

Co si myslíte o bitcoinu?

Mám bitcoin strašně rád a od začátku mu držím palce. Líbí se mi ze dvou důvodů. Jednak se vyřešil jeden problém, vznikla elektronická měna, která se nedá zneužít k dvojitým platbám a podobně. A zadruhé je to decentralizované a na principech, na kterých funguje bitcoin, můžete udělat třeba majetkový rejstřík. Také to lidi učí, jak fungují ty současné špatné peníze. Navzdory tomu si nemyslím, že bitcoiny jsou peníze. Když se ohlédnu za svými výdaj za poslední rok, mohl bych v bitcoinech zaplatit jen zlomek. Já mám definici peněz jako všeobecně akceptovaný výměnný prostředek. Možná se penězi stane, ale já si spíš myslím, že ne. Protože jiné alternativy mají náskok. Například zlato má stále monetární funkci, jenom když se podíváte na objem obchodů, nakupují ho centrální banky.

V Česku se politici stále přou o hodnocení ekonomické transformace v 90. letech. Jaké chyby jste tam viděl vy?

Ukázalo se, že potřebujete fungující právní systém i dobře nastavené vlastnické vztahy. A my jsme neměli ani jedno. Bude to ještě dlouhé a těžké. Lidé si to musí zažít, pochopit, že něco funguje a něco ne. Že je to hra s dlouhodobým horizontem a musejí se chovat jinak, pokud chtějí přežít. Podle mě už to lidé začínají chápat, jenom to trvá trochu déle, než jsem si myslel. Ale ono to asi souvisí s jakýmsi pravidlem, že jak dlouho něco przníte, stejnou dobu se to pak dává do pořádku. Nemám v hlavě žádný zázračný recept, jak se to mělo dělat jinak, spíš mě napadají drobné změny. Například že privatizace neměla být pro všechny. Jsem obhájcem názoru, že se podniky měly privatizovat zaměstnancům.

To bych do vás neřekl, s podobnými návrhy vystupovali někteří levicoví ekonomové.

Možná, já ale na dělení pravice/levice nedám, mně to vůbec nedává smysl. Pokud se tváříme, že nějaké aktivum nemá majitele, protože se zrušila diktatura, tak kdo je první majitel? Přece ten, kdo spojuje svoji práci s výrobními prostředky.

Nejsme někde v marxismu?

Ne, ne. Klasický liberalismus vychází z toho, že vlastnictví vzniká buď tím, že něco vyrobíte, nebo jste první, kdo to objektivně vymezí ze zbytku vyvlastněného aktiva. Je také praktické zdůvodnění. Vím, že tuneláři by podfoukli i zaměstnance, jako to udělali po kupónové privatizaci, ale v mnohem menší míře. Protože když člověk někde dělá dvacet let, má k té hodnotě užší vztah než člověk na druhém konci republiky, který dostane nějaké akcie. A kdyby prodali akcie a podnik pak přišel na mizinu, mohli by nadávat jen sami sobě. Privatizace zaměstnancům mi přijde o něco spravedlivější a podle mě by vedla k trochu lepším výsledkům.