Konec laciné práce a plat čtyřicet tisíc, stejnou rychlostí zvyšované důchody, o třetinu vyšší rodičovský příspěvek slibuje Čechům sociální demokracie. S novým programem a novým lídrem Lubomírem Zaorálkem vyráží ČSSD do boje proti hnutí ANO miliardáře Andreje Babiše, v němž už dnes mnozí vidí příštího premiéra.

Chcete získat voliče větším přerozdělováním?

Zvenku to tak vypadá. Vidím ale ten příběh jinak. Mně na programu připadá podstatné, že máme nějaký hospodářský růst, třeba bude i pokračovat, a prospěch z něho mají hlavně velké firmy a vlastníci velkých majetků. Máme takový daňový systém, že veřejné služby financují běžní zaměstnanci ze svých daní, až z 85 procent. Od velkých vlastníků jde do školství, zdravotnictví a sociální oblasti neúměrně málo. To není nějaká posedlost přerozdělováním. Ekonom Thomas Piketty přesně píše, že výnosy z majetku jsou zajímavější než výnosy z práce a produkce. On dokonce navrhuje progresivní daň z majetku, aby se zastavil ten neblahý trend.

Proto máte i vy progresivní dědickou daň?

Ano. Jestliže se nevyplatí pracovat, protože zisky z majetku jsou stabilnější a spolehlivěji rostou, tak kdo by pracoval? Kdo by se namáhal? Jaká invence, jaká tvořivost? Vám stačí uložit peníze… To je přece trend kolem nás a v České republice je to ještě více vyhrocené. Tady by Piketty zjistil, že velké firmy, vlastníci velkých majetků, mají opravdu prostor.

Jaké firmy?

Jak je možné, že velké banky mají v Česku více než dvojnásobné zisky? Mají v průměru zisk třináct procent, v Evropě pět procent. Tady se před dvaceti lety vyznávala filozofie, že když se trhy uvolní a velké firmy zbohatnou, bohatství prosákne k nám dolů. Tento slavný Trickle-down efekt nefunguje a nefunguje ani v Česku. My jsme firmám uvolnili prostor, ale výsledek je takový, že peníze, které vydělaly, nedávají ani do mezd v podnicích, ani do investic. Padesát procent prostě odvádějí ven. A co je ještě větší legrace, když byla finanční krize, této skvělé volnosti využily k tomu, že těmito prostředky kryly ztráty, které měly na Západě. Generují velké zisky a ty si užívají ve svém soukromí. Krásný příklad je pan Bakala. Člověk tady lidi pěkně oholí a pak z toho financuje Nadaci Václava Havla, která těm lidem potom hlásá hodnoty skromnosti a úspornosti v životě. Já si myslím, že tohle je docela zvrácené. A vyděsilo mě, když jsem se podíval na programy jiných politických stran, ODS, TOP 09 nebo ANO, že tam je podobná filozofie. Oni se vracejí k tomu, že budou velkým firmám o 50 až 100 miliard snižovat daně.

Ovšem nikdo jiný než podniky nemůže zajistit prosperitu. To všem zvýšíte daně?

My přinášíme určitou hospodářskou strategii a její podstatou je, že chceme podporovat malé a střední české firmy. Podpoříme je tím, že vytvoříme ústavy pro aplikovaný výzkum, jako je Frauenhoferův institut v Německu. Potom mohou i menší firmy vyrábět jedinečné výrobky, díky nimž se dostanou do globálních řetězců. Pak dostanou šanci zvyšovat mzdy, protože na velké korporace v tom nemůžeme spoléhat. Tohle podle mě není přerozdělování, ale vytvoření podmínek, aby země měla šanci zítra žít jinak než jenom jako apendix velkých firem, jako subdodavatel, který se prostě smiřuje s tím, že se jeho postavení v Evropě marginalizuje.

A odkud vezmete peníze na vyšší důchody a rodinné dávky? Slibujete desítky miliard…

Chceme zavést progresivní daně u bank, ta daň by byla od 0,5 do asi 3 procent. Zvýšila by se podle velikosti daň právnických osob a celkem by příjem dosáhl 23 miliard. Pak je tam daň z majetku, tam tak velké sumy nejsou, jde o majetek nad 50 milionů. Ale obecně sázíme na to, že se nám podaří držet ekonomický růst.

Za hlavního soupeře ve volbách tentokrát budete mít hnutí ANO. Nevytvořili jste ho sami? Nenesete odpovědnost za jeho politický vzestup, když jste ho vzali do vlády?

Připouštím, že na svých ramenou nesu takové viny, že to nejsem v této chvíli schopen úplně sečíst. Ale nemyslím si, že jsme panu Babišovi pomohli úplně nahoru, to bych pořád nechal otevřené. Když se vrátím na začátek, když jsme se rozhodovali, jak vládnout, bylo nemyslitelné pokračovat v té politice utahování opasků, kterou praktikovala Topolánkova a Nečasova vláda. S pravicovými stranami jsme přece koalici dělat nemohli. Tak jsme si sedli s Andrejem Babišem. Ukázali jsme náš program a ptali se, jestli jsou ochotni s námi do toho jít. On řekl: „Ano, to skutečně můžeme spolu dělat.“ Ptal jsem se úplně speciálně na jednotlivé věci a on říkal: „Ano, mně to nevadí.“ Náš úspěch v těch jednáních byl mimořádný. Když odpovědná politická strana najde partnera, který je ochoten ji podpořit, pak do toho přece musí jít.

A všechno dodržel?

Časem se ukázalo, kde jsou mantinely, třeba byla nemožná debata kolem zdanění bank. My jsme sice mohli dělat elektronickou kontrolu z tržeb a bylo možné posvítit si na určitý typ malých a středních podniků, ale vůbec nebyla ochota posvítit si na ty velké. Tady nadšení najednou pokleslo a nebyla to náhoda. Po těch třech a půl letech je jasné, že to budeme muset řešit, proto klademe v programu důraz právě na to, kde jsme se tehdy dohodnout nemohli. Ale stále si myslím, že jsme měli právo to zkusit. Vždyť přece i člověk, který dělá třeba velký byznys, má právo říci, že chce sloužit státu. Určitě jsou případy, kdy to prostě vyjde. Teď je na veřejnosti, aby posoudila, jestli se stal ten zázrak a jestli se Andrej Babiš stal někým, kdo nebude myslet pouze na svůj Agrofert, ale na prospěch lidí této země.

Má to nebezpečnější rozměr. V současné době roste mezi lidmi únava ze zastupitelské demokracie a Babiš se vědomě stal mluvčím těchto lidí. Neobáváte se, že také pomocí svých médií vyhraje volby a oslabí parlament ve prospěch své vlády?

V tom ohledu zřejmě procházíme zkouškami v řadě zemí. Jde o to, jak jsou společnosti odolné vůči pokušení odmítnout demokratický establishment, který se o ně nestará, a jestli připustí, aby se do čela rozhněvaného lidu postavil ten, kdo řekne: Já přicházím jako nová čest a víra. Říká se tomu třetí vlna globalizace. Ta druhá byla někdy mezi válkami a dá se říci, že jejím výsledkem byl fašismus a komunismus. Tehdy politické elity nedokázaly situaci ustát a důsledky byly devastující. Tohle není legrace. Je pravda, že se lidé cítí bezmocní. Mají dojem, že se jich nikdo nezastane, že se dostali do soukolí nějaké světové konkurence, která se s nimi nemazlí, a že politici jsou dobří jenom na to, aby se tomu přizpůsobili. Na koaliční radě se odehrála pěkná scéna s Andrejem Babišem. Říkám mu, proč nemůžeme přidat dvě miliardy na důchody. Andrej Babiš odpověděl, že by prý Evropská komise řekla, že jsme porušili strukturální deficit, a to my prostě nemůžeme. Říkal jsem mu, pane ministře, vy si děláte legraci. Evropská komise má plnou hlavu Řecka a on si někdo všimne, že tady utratíme dvě miliardy navrch? A není to tak, že bychom tím tady pomohli spoustě lidí? Pan Babiš to veřejně neřekne, ale když se mu to hodí, klidně argument o bezmoci politiků použije. Vždyť my nemůžeme nic dělat. Ale k čemu jsou politici, kteří řeknou, že nemohou nic dělat, protože tady máme něco přikázáno?

Když se zaměříte na vyšší ekonomickou produktivitu, zajistíte vyšší platy a odvrátíte riziko třetí globalizace, že politickou moc získají nebezpeční populisté?

To je jenom částečná odpověď. Jako nejsilnější věc vidím boj proti establishmentu. Na tom dnes vyhrává Trump, stejně se daří Sandersovi, Corbynovi, tak uspěl Macron. To je ta nejsilnější karta.

Můžeme se obejít bez establishmentu, tedy byrokracie, bez níž by neexistovala moderní průmyslová společnost?

Kdysi jsem četl, že v první světové válce umřelo v britské armádě nejvíc vojáků z vyšších tříd. Tehdy jako první rukovali představitelé elit, ti nižší byli až ve druhé řadě. Ty takzvané elity cítily odpovědnost, že musí být připraveny i k té oběti. Boj proti establishmentu je proto tak efektivní, protože se politická třída vyvinula do současné podoby, kdy to vypadá, že si žije ve vlastním světě se speciálním zabezpečením, které jim umožňuje leccos přežít. U ostatních ale vzniká dojem, že jich se tohle zabezpečení netýká. Taková společnost není odolná, pokud je příliš vidět, že ti, kdo společnost vedou, mají děti na vybraných školách a mohou žít v bezpečných částech měst. Přitom jsou ve světě příklady, že existují části měst, kde se nemůže chodit ani ve dne. Jak můžou lidé v normální společnosti věřit tomu, že politické elity dělají politiku v oblasti zdraví, v oblasti školství, v oblasti bezpečí stejnou pro všechny, když přece je vidět, že žijí v jiném světě? Dokonce s migranty je to stejné. Ti, kdo je přijímají, s nimi asi nebudou bydlet, nebudou čelit tomu, když se něco semele, protože budou žít někde v zabezpečených čtvrtích. Najednou lidi přestanou věřit hodnotám, o kterých lidé z establishmentu mluví. Můžu vystoupit a říci, že bojuji za demokracii, ale ti lidé mají pocit, že mluvím o nějaké elitářské demokracii, která není tou jejich demokracií. Chytím se za ruku s Kalouskem, Fialou a se všemi a řeknu, že budeme čelit zničení demokracie. Ti lidé si řeknou, jo, vy si tam bojujete za něco svého. A já je tím prostě nepřesvědčím.

A čím je přesvědčíte?

Jedině tím, že mi uvěří, když řeknu: Zůstanu tady s vámi. Můžete mi věřit, že sice jezdím do Bruselu a že mi to připadá důležité tam jezdit. Dokonce si myslím, že dělám práci, kterou je třeba udělat, ale to neznamená, že jsem přestal rozumět tomu, co vy tady žijete.

Nemůže být příčinou zklamání, že si po čtvrt století demokracie najednou uvědomujeme, že to nikam nevede? Nezkazilo se něco během toho čtvrt století, když najednou věříme, že bude lepší stát jako firma než to, co jsme zažili?

To je pravda jen zčásti. Určitě může mít někdo pocit, že se očekávání nenaplnilo. Ale když projíždím Pobaltím a Balkánem, tam cítím daleko větší pocit zklamání než v Česku. Sice vím, že z České republiky hodně mladých lidí odchází, třeba ve Vancouveru jsme jich našli patnáct tisíc, v Torontu ještě víc. Pozoruhodné ale je, že zatímco do východnějších zemí se z těch studentů vrací tak šest sedm procent, k nám se jich vrací víc než třetina. Do Česka se vrací značná část lidí, pořád jsme pro ně dost přitažlivá země a ta moje ambice je, abychom tady díky modernizaci průmyslu vytvořili podmínky, aby si mladík nebo děvče ve Vancouveru řekli: Ano, pobyli jsme tady dva tři roky a něco velmi podobného můžeme dělat i doma.

Obyčejní lidé nemusí být spokojeni na Ostravsku, kde se bez náhrady rozpadá tradiční průmysl. Mohlo to dopadnout lépe, kdyby stát nepřenechal kontrolu nad OKD podnikateli Zdeňku Bakalovi?

Příběh OKD se začal už v roce 1991…

Ale řešení měl přece přinést v roce 2004 Bakala, ne?

Celá transformace těžkého průmyslu byla velice riskantní. Když do Nové huti vstupoval ArcelorMittal, někteří na mě křičeli, že prošustrujeme celý železářský průmysl. To byla velmi těžká rozhodnutí. S panem Bakalou jsem jednal a on mě ujišťoval, že je srdcem z Opavy a že mu záleží na tom, co si o něm zdejší lidé myslí. Jde mu o to, aby rozvíjel doly, a na bytech nezáleží. Ty prý prodá do dvou let. Nebyl jsem ten, kdo o tom rozhodoval. Tehdy jsme v Moravskolezském kraji hodně křičeli proti některým krokům vlády, premiérem byl Stanislav Gross a také s ním jsme měli velký konflikt. Když si to dnes vracím, těžko si představím, co bych mohl jiného dělat. Když se přes náš odpor prosadilo, že se menšinový podíl státu bude prodávat, dali jsme aspoň dohromady text s podmínkami, podle nějž mohou být byty nabízeny k prodeji.

O co přišlo Ostravsko tím, že doly dostal Bakala?

Od jistého okamžiku bylo jasné, že hornictví nebude budoucností toho kraje. Uhlí na Ostravsku dochází, zavírá se jedna šachta za druhou. Jde o to, jak ten proces provést co nejrozumněji a co nejohleduplněji k lidem, kteří v dolech pracují. Jsem třeba rád, že jsme v případě Mittalu našli partnera, který má k ostravské huti, skoro bych řekl, osobní vztah. Je to skutečně ocelář, který říká, že oceláře jako tady by ve světě těžko hledal. I když je huť malá, záleží mu na ní. To byl příběh, který vyšel s někým, kdo pochází z neskutečně vzdálené země. Tady byl krajan, ale spolehnutí na jeho slovo bylo daleko riskantnější. Všichni vědí, že jsem těžko nesl, že nedodržel slovo. Myslel jsem, že splní, když něco slíbí, zvlášť když při tom vypadá tak přesvědčivě. To byla moje hloupost, a když jsem potom o tom zklamání mluvil nahlas, absolvoval jsem čtyři soudy. Vím, že tím málo spravím, ale aspoň mohu říci, že ten příběh pro mě nekončí. Stále hledám způsob, jak se k němu vrátit, abychom nějakým způsobem zmírnili křivdy, které se staly kvůli tomu, co předvedl pan Bakala.

Co chcete dělat?

Nebudu říkat všechno dopředu.