Deset let od brutálního zásahu policie na CzechTeku u Mlýnce na Tachovsku. Obrousil čas hrany? K diskusnímu Salonu Týdeníku Echo se sešli senátor a tehdejší ministr vnitra František Bublan, PR specialista, jeden z tehdejších mluvčích a zakladatel webu Antiparoubek.cz Štěpán Dlouhý a politický komentátor a tehdejší „děcko“ Jakub Janda ze think tanku Evropské hodnoty.

Co CzechTek 2005 znamená v českých porevolučních dějinách a pro vás osobně?

Janda: Mně bylo tehdy čtrnáct a půl a končil jsem základní školu, politika mě vůbec nezajímala. Jsem z nepolitické rodiny, která týdenními politickými tématy nežila. Ale tohle byl první emocionální kontakt s politikou. Sice jsem si pletl instituce, nevěděl jsem, co je co, ale ten tehdejší obrázek, který jsem vnímal, byl „zase nám bijí děti“. Nevím, jak přesně to všecko bylo, nebyl jsem u toho, ale tak to na mě působilo a dodneška při pohledu na tehdejší média to tak působí. Byla to jedna z prvních věcí, které jsme doma s rodiči řešili, bylo to ve všech novinách. A přitom nikdo moc nevěděl, co to znamená.

Dlouhý: Já jsem ze středostavovské rodiny, máma soudkyně, táta státní zástupce. Takže bych teoreticky měl věřit v moc. A skutečně až do CzechTeku jsem mezi vrstevníky patřil k těm, kteří věřili státu i tomu, že určité věci nejsou možné. Když mi někdo tvrdil, že si policajti dělají, co chtějí, a nikdo jim nic nedokáže, protože se navzájem kryjí, měl jsem to za nesmysl. Věřil jsem, že u soudu se vždy pravda ukáže. Pro mě byl CzechTek přelomový: v tu chvíli jsem tomu přestal věřit. Když jsem viděl policejní mlátičky, co dělají patnáctiletým holkám, které ležely na zemi, nebo jak si policajti na někoho ukazují, doběhnou si pro něj a seřežou ho. Když jsme potom začali organizovat protesty, nechtěli jsme, aby padla vláda, politika v tom nehrála žádnou roli. Pouze jsme věřili, že se stal průšvih a že se musí vyšetřit. Protože to, co jsme viděli, nemůže v normální společnosti projít. Jenomže když se dívám zpětně, tak bohužel za těch deset let se nestalo nic, nebyl potrestán jediný policajt. Ani kázeňsky. Neřeklo se dokonce ani to, že holt někomu ujely nervy, prostě nic. Ani politicky nikdo nepřijal odpovědnost, byť pana Paroubka to samozřejmě ve finále stálo kariéru. Nikdo ze zodpovědných lidí se za to nikdy neomluvil a dodneška nikdo neuznal, že by na tom bylo cokoli špatně.

Bublan: Nevím, jestli se nikdo nikdy neomluvil. Mám pocit, že tehdy jsem sice nevyslovil omluvu, ale vyslovil jsem se určitě tak, že se to vyšetřit musí. A policie to šetřila, já jsem na to jiný nástroj než inspekci neměl. Připustil jsem taky, že zákrok mohl být neadekvátní, aspoň v některých případech. Ani jsem nebránil tomu, aby policisté byli potrestáni. Ale o to teď nejde, chci se vrátit zpátky. Mě CzechTek zastihl v zahraničí, někdo mi volal, že se něco děje. Takže poznámky typu, že ministr vnitra někomu něco přikazoval, nebo že dokonce Paroubek něco někomu přikazoval, od začátku nebyly pravda. Paroubka by policie ani neposlechla, postupovala si podle svého. Selhalo tehdy policejní prezidium, protože snad všichni byli na dovolené, takže Kníže (tehdejší okresní, dnes krajský policejní ředitel plk. Jaromír Kníže – pozn. red.) v tom byl sám a neměl žádnou oporu. Třebaže jako velitel je obvykle docela schopný a v následující službě se mu nedá nic vytknout. Nechal jsem si postupně předestřít všechny svodky, zjišťoval, kolik bylo na které straně zraněných, mluvil jsem se státním zástupcem, s protidrogovkou, což nebyl potěšující rozhovor, viděl jsem taky videozáznamy – a řeknu vám, že ty policejní a veřejnoprávní se skutečně velmi lišily – a taky jsem mluvil s místními. Týkalo se to asi dvou nebo tří vesnic, ale co jsem od lidí slyšel, nebylo příjemné. Zvláště si stěžovali na chování cizinců, kteří prý vystupovali, jako by jim to tam patřilo. Stanovali na zahradách, zkrátka okupovali ty obce. Udělal jsem si nějaký obrázek a hledal východisko. Bylo mi jasné, že chyb na obou stranách bylo moc. Pocitově, i když jsem věděl, že společnost je jiného názoru, jsem se přikláněl spíš na stranu místních obyvatel. Ostatně problém byl už s tím, že organizátoři si dlouho hráli s policií na schovávanou. Do poslední chvíle se tajilo, kde CzechTek bude. Kdyby policie všechno věděla dřív, mohla místo nějak zajistit, mohla říct: Tady si to udělejte, máte to tu domluvené, ale zajistěte, aby se sem dalo jezdit. Protože na té příjezdové cestě stály kolony aut a samozřejmě se to ucpalo...

Dlouhý: … ono se to neucpalo. Celá ta situace na začátku vznikla proto, že policie ve chvíli, kdy tam začala najíždět auta, cestu zablokovala a tvrdila, že cesta není určena k dopravě. Pan Husák (tehdejší policejní prezident – pozn. red.) tvrdil, že tam nedoběhlo nějaké stavební řízení a cesta se nesmí používat. To se pak ukázalo jako lež. Vy jste pak tvrdil, že není pronajatý ani k ní přilehlý pozemek a že pan Plesky, který ho pronajal, své povolení stáhl. To se pak taky ukázalo jako lež.

Bublan: Ale víte, já jsem to viděl písemně.

Dlouhý: Ten dokument se ale nikde neobjevil, naopak pan Plesky ukázal smlouvu. Ale samozřejmě nedá se zastírat, že chyby byly i na straně organizátorů. Pronajmout si pozemek pro 300 nebo 400 lidí a vědět, že po zkušenostech z předešlých let je jisté, že lidí přijede řádově víc, byla minimálně nerozvážnost. To, že se řada lidí dopouštěla přestupků, třeba hygienických, prodávalo se tam určitě občerstvení, které nesplňovalo normy…

Bublan: … to by mi nevadilo, ale vadilo mi, a to jsem slyšel od účastníků, že tam prodávali flašku vody za stovku. Dokonce jsem mluvil s jedním, který tvrdil, že misku suché rýže prodával za padesát korun.

Dlouhý: S tím jsem se nikdy nesetkal, a to jsem na takových akcích byl mnohokrát, ale nemůžu to vyloučit. Zpátky k té cestě: původní příjezdová cesta byla hned u sjezdu z dálnice, aby nikdo příjezdem neobtěžoval právě přilehlé vesnice. Na tu louku se dalo najet přímo ze sjezdu z dálnice. Jenže ve chvíli, kdy policie tuto cestu zablokovala, a pak i celý dálniční nájezd, účastníci, kteří jeli třeba přes půl Evropy, pochopitelně začali hledat jiné cesty, jak se na louku dostat. A tak začali parkovat ve vesnicích a na místo docházet pěšky. Tím těmto vesnicím samozřejmě vznikla zátěž. Nevím, jestli jste se někdy byli podívat, co každoročně dělají lidi na Velké ceně Brna. Kolik polí, která nejsou pronajatá jako parkoviště, spontánně zaberou jako stanové městečko.

Bublan: To mě nelakujte, já tam kousek bydlím. Lidi na Velkou cenu čekají, protože z ní mají peníze. Ubytovávají Němce, kteří přijedou – doma, na zahradách atd.

Dlouhý: Samozřejmě, ale chci říct, že srovnatelných akcí by se našlo dost. Nemám problém, že policie je nějak řeší, je to samozřejmě její povinnost. Rozumím tomu, že když policie dostane trestní jednání, musí konat. Ale potíž je způsob toho zásahu. Je vstup na cizí pozemek adekvátní důvod k tvrdému zásahu? Na srovnatelné akci v Holandsku jsem viděl řešení, že když si majitel pozemku svůj souhlas s akcí rozmyslel a souhlas stáhl, policie to vyřešila tak, že lidi uzavřela a chlapi v krátkých rukávech a kšiltovkách začali všechny obcházet s anglicky psanými letáky a s každým rozmlouvat na způsob: tak, přátelé, končíme, necháme to tu do rána, ale zítra vy odjedete a my už vás nepustíme zpátky. A ráno pak šli rojnicí a u každého stanu zůstali tak dlouho, dokud jeho obyvatele nepřesvědčili, aby se sebral a odjel.

Není pro růst společnosti dobře, že se to stalo, jak se to stalo? Měla za sebou velký a kladně hodnocený policejní zákrok při summitu Mezinárodního měnového fondu. Najednou se stalo tohle, to ten aplaus roztříštilo, a společnost musela hledat, jaké postavení policie má.

Dlouhý: Obecně mohu souhlasit, ale viděl jsem tam tolik krutých případů, že bych toto nikomu do očí neřekl. Samozřejmě máte pravdu, že společnost to posunulo. Policie si od té doby nic takového nedovolila. Ale ten zákrok nespadl z čistého nebe. Je tu kontext minulých CzechTeků, kdy byla velká společenská poptávka po tom, aby se zakročilo tvrději. Protože už ty předešlé CzechTeky byly částečně legální a policie čelila kritice, že předtím nekonala a nechávala lidi tři dny na louce, kde neměli být. Ten tón měla i média. Ale rok po Mlýnci táž média otočila. Míra brutality zákroku v Mlýnci společnost změnila. Tímto CzechTekem skončila 90. léta. V západní Evropě by už taková akce tehdy nebyla možná, u nás to ještě šlo. Pořád se hledaly mantinely – a tímhle se našly. A pak to skončilo. Sice byl ještě CzechTek 2006, velmi podivný, v armádním vojenském prostoru, legální, ale byla to labutí píseň. Sice se pořád konají víkendové akce, ale už nemají konspirační rozměry. Od té doby se mnohem víc řeší pravidla na obou stranách.

Bublan: To je právě ono. My to pak řešili na vládě. Tehdy byl ministrem obrany Karel Kühnl a ten přišel s nápadem vyčlenit CzechTeku nějaký vojenský prostor. My nechtěli nic zakazovat. Tak jsme se s technaři domluvili a akce proběhla. Byl jsem se tam podívat, ale jak to bylo řízeno státem, už to v sobě nemělo tu konspiraci. Bylo tam málo lidí, celkově to bylo slabší. Chybělo mi tam to pyšné svobodné rozhodnutí technařů: my si to někde uděláme, a hlavně aby to policie nevěděla. Všechno bylo legální a najednou chyběla romantika. Ale chtěl jsem se vlastně dostat k tomu, že jeden ze závěrů, ke kterým jsme v roce 2005 s policisty došli, byl ten, že to na začátku podcenili. Zpočátku na akci nebyli vybaveni, posílali tam policisty bez štítů a v pouličních uniformách, takže při střetech přibývalo zranění. Zkrátka to nezvládli, což se možná přelilo ve vztek nebo zlost, kterou si vybíjeli na těch bezbranných. To je třeba připustit, to tak asi skutečně bylo. Ale od té doby jsme začali budovat antikonfliktní týmy. Ujaly se, nastupují na každou akci podobného typu, fotbalem počínaje. Jsou to vycvičení lidé, většinou beze zbraně, pouze označení, že k tomu týmu patří. Kdyby tehdy před deseti lety takový tým nastoupil, možná by to vypadalo jinak.

Janda: Je zajímavé, jakým způsobem na to reagovaly demokratické instituce. Na mladého člověka to působilo tak, že nemůže respektovat stát, který ho mlátí. A věřím, že tytéž pocity zažívají lidé teď, když dochází k demonstracím se šibenicemi. To, co často odlišuje to, co se děje v Česku, od toho, co se děje na Západě, je to, jak na to reagují instituce. Kdyby se dneska něco podobného stalo, nevím, jestli by následovala taková reakce, jakou bych si přál. A to je třeba to, že by ministr vnitra seděl na slyšení bezpečnostního výboru a dostával tvrdý kartáč a přenášela by to televize.

Dlouhý: Tohle se ale tehdy konkrétně dělo.

Bublan: Ano, měl jsem několik diskusí s ombudsmanem Motejlem. Musel jsem samozřejmě do vlády předložit zprávu. Její závěr byl asi takový, že vláda se přiklonila spíš na stranu policie, ale podtrhla, že excesy se staly a je potřeba z nich vyvodit ponaučení do budoucna.

Dlouhý: Ta komunita je roztříštěná, to je třeba vědět. Její část vnímala tuto vaši nataženou ruku jako vstřícné gesto, ale pro někoho byla symbolem konce free časů. Tito už v roce 2006 na CzechTek nepřijeli, raději se vydali cestou zpátky do undergroundu a klubů a zbavili se lidí, kteří se na to nabalili, protože to byla móda.

Dneska se objevují demonstrace proti migrantům, vztyčují se šibenice, ale policie zasahuje proti sedícím lidem na chodníku. Zase se hledá, jak má policie fungovat.

Bublan: Myslím, že policie postupovala podle práva, ale situaci rozlišovala příliš jednoduše: tady je povolená demonstrace, tady nepovolená. Ale bohužel tam chybělo rozlišení, co je správně a co dobře. Antikonflitkní tým sice funguje dobře, ale policie na podobných akcích by měla mít odborníky na extremismus a postupovat hlouběji, rozlišovat. Potlačit jedny jen proto, že to povolené nemají, i když na druhé straně jsou zjevné znaky extremismu, to by nemělo být. Pak je z toho zmatená i veřejnost.

Janda: Máme tu slabou občanskou společnost, silný stát a málo nevládních organizací, které by dlouhodobě jakékoli důležité téma podržely a hodnotily. Mohly by třeba sledovat právě stav policie a dlouhodobě ho předkládat politikům. Ne aby fungovaly jen spontánní týmy, které vzniknou v čase průšvihu, ale týmy, které by fungovaly pořád, bez ohledu na konkrétní události.

Dlouhý: Opravdu oceňuju, že policie si z CzechTeku ponaučení vzala, že vznikly antikonfliktní týmy. Jsem dokonce přesvědčen, že kdyby policie tehdy měla více zkušeností, vše by proběhlo jinak. Nerozumím do hloubky policejní práci, ale myslím, že do značné míry to bylo tak, že Kníže na začátku nevěděl, co má dělat. Že cítil nějaký politický tlak, že to nějak řešit musí…

Bublan: … ze začátku ani ne. Možná skrytý, protože ta kritika za CzechTek 2004 byla silná.

Dlouhý: Byla silná, přesně tak. Média se tehdy opravdu ptala, jak policie mohla nekonat. Tak nechtěl riskovat tutéž chybu. Do toho mu Paroubek zdálky vzkazoval, že policie má zasáhnout co nejtvrději. Což si nemůže dovolit, přijal tím na sebe plnou politickou odpovědnost, ale tlak zjevně byl. I když za to ve finále nebyl nikdo potrestán, což je hrozná zpráva o stavu společnosti, jsem rád, že z toho vzešlo aspoň to ponaučení a policie změnila svou práci, to nelze popřít.

Velkou výzvou pro policii dnes nejsou ani tak názorové nebo sociální rozdíly jako spíš rozdíly rasové. Romské problémy teď spí, protože právě panuje antiarabské cítění. Je na něj policie připravena?

Bublan: Nevím, jestli je připravena. Trošku se bojím, že tak, jak je ve společnosti sice neoprávněný, ale přítomný strach z migrantů z arabských zemí, se to dotkne i myšlení a pocitů policie. Zatím tomu tak není. Ale kdyby došlo k nějaké vyhrocené situaci, pak nevím. Zatím jsem celkem spokojen, policie se chová, jak má. Ale u nás je zatím nepatrný zlomek problémů, které musejí řešit Němci nebo Francouzi. Kdybychom se měli potýkat s tím, pak nevím... Ale víte, pomohlo by, kdyby fungovalo i ponaučení politické: stejně jako neměli politici mluvit do CzechTeku, nemají mluvit ani teď do některých věcí. Mohou vyjádřit pochybnost, žádost o prošetření. Ani já jsem tenkrát nedokázal být nestranný.