Když Peter Pomerantsev začal psát knihu o svém životě v Rusku, nebyla ještě ruská anexe Krymu ani válka na Ukrajině na obzoru. Doba se mu postarala o větší úspěch, než očekával. Jako člověk, který se pohyboval v ruských médiích, se stal vyhledávanou autoritou na téma mediální propagandy. Dnes, kdy jeho kniha Nic není pravda a všechno je možné vyšla i česky, by se rád posunul někam dál. To, jak někdy zmateně reagujeme na tažení proti „fake news“, není podle něj náhoda.

Nezdá se vám, že z kampaně okolo fake news a internetové propagandy začínáme trochu šílet?

My z ní máme šílet, to je součást plánu. Pokud je používána strategicky, je účelem, abyste z toho trochu zešíleli. Je to psychologická válka. Nemáme pojmový aparát na to, abychom porozuměli jejímu dopadu. Nevíme, jestli ji podceňujeme, anebo její význam přeháníme. Nevíme, na jaké instituce bychom se měli obracet. Plaveme v tom. Zejména teď v Americe, kde je to pro ně nové. Nejdřív to podcenili, pak přecenili. Říkali, že Trump je Putinův poskok, což je myslím velmi hloupé. Když teď demokraté říkají, že cílem bylo nejen zdiskreditovat systém, ale zvolit Trumpa, tlačí tím Trumpovy voliče k Putinovi, což je to nejhorší. Ve srovnání s tím, co Rusové dělají na Ukrajině nebo v baltských zemích – provokují nepokoje, útočí na volební systém, na energetickou soustavu –, je to škrábnutí. A oni to berou celkem v klidu, zatímco Amerika se z toho hroutí a propadá bratrovražednému boji.

Říkáte psychologická válka. Je to tedy válka, anebo jde jen o nastolování faktů?

Hybridní válka, i když samozřejmě není úplně nová, je koncepce, která v kruzích vojenských stratégů existuje, je dobře definovaná. My se ze spektra hybridní války soustřeďujeme na propagandu, protože je to snadné, protože jsme novináři. Ale je to malá část spektra a funguje jen v součinnosti s tím ostatním. Kdyby Ukrajinou jen kolovaly dezinformace o tom, kde se zas objevil plukovník Girkin a začal budovat základny, nic by se nestalo. Dezinformace samotné nemůžou zvítězit. Můžete se proti nim snažit bojovat tak, že budete prostě jako novináři dělat co nejlepší práci. Lepší dělat něco než nic. A smysl různých „oddělení boje proti dezinformací“, jaké teď vzniká u vás, je v tom, že je hacknutá vláda, nějaká součást státu, musíte reagovat rychle. Říct, co se stalo, kdo to udělal. Jednou vypuštěná dezinformace vždy nějak zafunguje. Je to jen otázka minimalizace škod.

Nejlepší informační operace, kterou jsem zažil, byla na Ukrajině v Oděse v roce 2014. Byl to nebezpečný moment. Rusové dostali Krym, dostali Donbas a nyní šlo o to, zda Oděsa a Charkov budou další. Docházelo k potyčkám mezi Rusy a Ukrajinci a valila se non-stop propaganda z ruské strany: Ukrajina je v chaosu, Rusové jsou v nebezpečí, přidejte se k nám, požádejte nás o pomoc. Došlo k požáru domu, při němž zahynulo 40 proruských bojovníků. Okamžitě se rozjela propagandistická mašinerie, že to byl záměrný požár, že byly zavražděny stovky lidí, že to ukazuje, že Ukrajina je v rozvalu, že jedině Putin ji může zachránit. Začít v tu chvíli agitovat, že je třeba stát s Ukrajinou, by bylo to nejhorší, jen by to posilovalo nenávist. Lidé, kteří měli na radnici na starosti komunikaci, věděli, že musí apelovat na to, na čem Oděsanům opravdu záleží. A to není ani Rusko, ani Ukrajina. Oděsa je starý přístav, který má svou mentalitu, na řeči o národní identitě příliš nezabírá, jde mu o bezpečnost a prosperitu. A tak všude vylepili fotografie toho, jak to vypadá v Donbasu od té doby, co se tam chopili moci separatisté: destrukce. Když se rozhodnete pro separatismus, toto nás čeká. To bylo všechno – nic o Rusku ani o Ukrajině. A byla to pravda, nic si nemuseli vymýšlet. Samozřejmě se za kulisami odehrávaly i jiné věci z oboru „tvrdé“ bezpečnosti. Diskuse mezi vlivnými lidmi typu, když se dáte k Rusům, tak vás zavřeme, takže nepřeceňujme roli plakátů. A není to dlouhodobé řešení, pod povrchem přetrvává napětí.

Co je tedy na současné informační válce nové a co staré?

Při každé informační revoluci v dějinách jdou v prvních řadách šarlatáni a šiřitelé konspiračních teorií. Když se objevil knihtisk, začaly vycházet bláznivé antisemitské pamflety, výzvy k pálení čarodějnic a podobně. Rádio dalo sílu Hitlerovi, televize McCarthymu. To není tajemství. Vnímáme to tak, že se rozpadnou normy a zmizí „hlídači bran“, protože ještě nejsou noví. Hodně mluvíme o útoku na fakta, ale to je jen jedna část. Lidé vůbec sociální média konzumují jinak než ta tradiční. Není to pasivní zkušenost. Walter Quattrociocchi, výzkumník, který pracuje na kampusu IMT v italské Lucce, zkoumal emocionální narativy v „ozvěnových komorách“, sociálních bublinách na Facebooku. A zjistil, že když se lidé pustí do nějaké diskuse, emoce vždy jdou od pozitivních k negativním. Lidé se on-line pokaždé postupně naštvou. Je to stroj na narcismus. Chcete další dávku ukojení narcismu. Ale nikdy jich nemůžete dostat dost, protože narcismus je ze své podstaty neukojitelný. Jak jsou lidé naštvanější, ve skupině dochází k polarizaci, zaujímají stále extrémnější názory. Jinak nezískáte lajky a sdílení. Tato dynamika vede od faktů k vybuzeným emocím a k jakémukoli narativu, který se zrovna hodí.

Je řešením intenzivní „fact-checking“, kontrola faktů? Nehrozí, že se z toho stane jen další uplatnění pro novináře, které na publikum nebude mít kýžený vliv?

Je doložené, že určitý typ lidí se dokonce „zabejčí“, když poukážete na fakta, a drží se svých bludů o to houževnatěji. Jedním z úzkých hrdel fact-checkingu je, že na fakta si nemůžete dělat monopol. Co se děje v Aleppu? I já mám pocit, že nevím, co se tam děje. Snažím se sledovat zdroje, s nimiž mám zkušenost, kterým mám důvod důvěřovat, a snažím se být nepředpojatý. Představujeme si, že lidé zavinutí ve své ideologické ulitě jsou vždy nějací „oni“, ale tím se může stát kdokoli z nás v oblasti, kterou velmi intenzivně prožíváme. Hodně nás mohou naučit pokusy o deradikalizaci. Lidé, kteří na tom pracují, musí hodně přemýšlet nad tím, s kým mluví a proč by mohli být zranitelní vůči džihádistické ideologii. Nezačínají tím, že jim řeknou: ISIS je špatný, džihád je špatný. Našlapují velice opatrně. Zjišťují, co je motivuje. Nejde o to, nějaké myšlenky odsoudit a nastolovat, co je pravda. A pak, boj o fakta není to nejdůležitější. Jde o veřejný prostor. Můžeme spolu nesouhlasit, ale musíme mít veřejný prostor, kde se spolu můžeme smysluplně bavit. Bez toho nemůže demokracie přežít. Fakta jsou jen stavební bloky, z nichž stavíme konverzaci. Znepokojuje mě, že všichni jen ječí jeden na druhého a jsou uvězněni ve svých malých světech. Ještě před pár lety jsme snili o tom, že sociální média budou konečně tím ideálním ztělesněním demokratického veřejného prostoru, nad jakým by zaplesal Jürgen Habermas. Já jsem to tak nějaký čas cítil. Teď mám opačný pocit. Jsou identitářská, kmenová, emocionální – pravý opak veřejného prostoru. Je to krutý vtip.

Co říkáte tomu, že lidé kritizující nové iniciativy proti dezinformacím mluví o „ministerstvu pravdy“, pojmu George Orwella, který se ovšem sám podílel na boji s komunistickou propagandou?

Nejsem odborník na Orwella. Ale pochybuju, že je Orwell ten nejužitečnější vzor. Protože tehdy šlo o totalitní ovládání. Dnes jsme trochu jinde, vládne chaos, v němž se může každý bezvýznamný blázen stát Goebbelsem, když je v tom dobrý. Svým způsobem jsme v opačné situaci. Tehdy šlo o omezování hlasů, dnes je hlasů kvantum. Výsledek je tentýž – smazávání rozdílu mezi pravdou a lží. Ale výzva je jiná.

Není třeba hledat spojence a inspiraci na nečekaných místech? Víte o tom, že lidé, kteří v americké volební kampani vytvářeli internetové komunity „trollů“ na podporu Donalda Trumpa, vydali v odborném časopise NATO studii o možnostech komunikační „mimetické“ války proti ISIS?

To je nesmírně zajímavé. Rád bych s nimi mluvil. Chci být vůči tomu otevřený. Instinktivně mě napadá, že by to bylo splněné přání ISIS, protože ISIS si přeje konflikt – a na to by tihle hoši byli ideální. Ale s nástupem nové administrativy by třeba někdo takový mohl tu práci dostat. Jako novináři mi to přijde jako fascinující story, ale instinkt mi říká, to bude průšvih.

Nemůže to být o moc horší než to, co se dělalo.

Problém byla taky celková politika. Obama žádnou neměl. Fakt je, že kampaň proti islamistické radikalizaci, kterou dělalo ministerstvo zahraničí – pod sloganem „Think again turn away“ –, nebyla moc silná. A myslím, že jim to došlo.

Na State Departmentu taky chystali oddělení na korigování ruských dezinformací, a pokud jsem četl, bylo to zastaveno z obav, aby si neznepřátelili Rusko.

Slyšel jsem dvě verze. Jedna byla tahle a druhá ta, že když viděli, jak špatná je kampaň „Think again turn away“, vylekali se, že by to mohlo dopadnout podobně.

Žijeme v nové studené válce?

Model studené války, myslím, není adekvátní. Ruský imperialismus budí studenoválečnický dojem, zejména v okolí Gruzie a Ukrajiny. Ale na mnoha místech je to jiná válka. Snažím se najít vhodný model pro přemýšlení. Napadá mě, že studená válka byla trochu jako Ilias (starořecký epos o trojské válce připisovaný Homérovi – pozn. red.). Dvě strany, obě požívají lsti. Trojský kůň je velká informační operace, možná největší v dějinách. A když skončí, skončí i válka. Zatímco posledních patnáct dvacet let bylo mnohem víc jako Odyssea. Snažíme se najít cestu k nějakému dobrému mezinárodnímu systému, ale ve skutečnosti bloudíme. Vypíchnutí oka Kyklopovi je jako metafora cenzury – chvíli se to zdá dobré, ale má to dalekosáhlé neblahé následky. Sirény představují svody po cestě… Télemachos je jako příslušník nejmladší generace, „mileniál“, jak říkají v Americe, který ničemu nevěří… Pomyslete jen, do jaké míry je Odyssea o vině – skutky, které jste spáchali v Iliadě, se vracejí a pronásledují vás. My jsme vyhráli studenou válku, ale pomyslete na všechny ty špatné věci, jichž jsme se při tom dopustili. Ale taky se tam vznáší zápach korupce, kterou jsme opomíjeli. Odysseův rodný dům je ve spárech korupce. Odyssea ovšem, obávám se, nenabízí žádné řešení, vyústí v to, že spousta lidí zahyne.

Jedna specifická chyba, jíž jsme se dopustili a ona nás pronásleduje, se týká Ruska. Někteří říkají, že by bývalo mnohem lepší, kdyby v Rusku volby v roce 1996 nevyhrál Jelcin, ale komunisté. Měli jsme prohrát a pak mít normální systém. Místo toho jsme okusili, jaká moc se skrývá v tom, když ovládnete všechny televize a vytvoříte umělé politické strany a tak dále – což byl způsob, jakým ještě pár měsíců před volbami hluboce nepopulární Jelcin vyhrál. A to bylo společné dílo Rusů, jako byl Berezovskij a další, ale s podporou Západu, USA, mezinárodních finančních institucí, západních ekonomických a politických poradců.

Vaše první kniha stála na tom, co jste zažil v Rusku, kde jste žil, navíc ve výjimečné pozici Angličana a Rusa zároveň. Uvažujete někdy, jak onu unikátní pozici zopakujete?

Moje kniha měla, myslím, jistý úspěch ani ne tak díky mě jako spíš díky tomu, že z Ruska se najednou stalo žhavé téma. Došlo k anexi Krymu, všichni se začali zajímat o ruskou propagandu, což jsou dvě věci, které v mé knize figurují, ale ona je o spoustě dalších věcí. Myslím, že kdybych měl začít přemýšlet o tom, jak to zopakovat, zblázním se. Nezopakuji to. Ale teď mám zase určitou reputaci, která mi pomáhá otevírat dveře k lidem, k nimž bych se dřív nedostal.

Neotevře vám lépe dveře k lidem, jako byla třeba Dinara, čečenská prostitutka v baru u nádraží, a podobným postavám, které činí vaši knihu tak zajímavou.

No, toho tam bude míň. Do takových míst už nechodím… Byla to kniha dospívání. Příští kniha bude mnohem dospělejší.

Jak odlišnou se může společnost stát pod vlivem kontroly a ideologizace médií? Vy ve své knize popisujete zážitek, jak jste se v roce 2014 po nějaké době vrátil do Ruska, a z různých, původně normálních lidí najednou začaly vypadávat věty z televizní propagandy. Expert na Rusko Mark Galeotti mi v rozhovoru řekl, že Rusové sice Putina respektují, ale víc jim jde o to, žít normální život příslušníků střední třídy, nějaký historický projekt Velkého Ruska je netáhne. Do jaké míry podle vás Rusové ideologii skutečně věří?

„Skutečně věří“ je možná špatná otázka. Rusko ani na chvíli nepřestalo vidět sama sebe jako impérium. Tak cítí všichni Rusové, takoví prostě jsou. Jeden ze způsobů, jak se dívat na protesty v roce 2012, je, že to byl pokus proměnit Rusko v normální zemi s národními zájmy, ne impérium. Mark ale pojmenovává to, že tam rozhodně není vidět žádná masová touha po sebeobětování se – na rozdíl třeba od nacistického Německa nebo Ruska za vrcholného komunismu. Když se podíváte na kremelskou propagandu, je velmi opatrná. Pokaždé, když to někde začne být příliš horké – jako třeba v Donbasu, kde se najednou začalo ukazovat, že tam Rusové umírají –, uberou. Jako by se trochu báli, že lidé začnou být příliš nadšení. Potřebují, aby válka v Donbasu zůstala válkou „tam někde“, ne národní mobilizací. Vyhovují jim války jako na Krymu – žádná krev, vždyť to bylo jako fotbalový zápas. Oficiální příběh o Donbasu zněl, že to je americká válka: takhle dopadnete, když máte demokracii, my máme mír. Sýrie lidi nevzrušovala, sledovanost pořadů o ruské intervenci v Sýrii byla mizivá. Lidi jim na to kašlali. Sýrie byla pro Putina velmi důležitá směrem k Západu, signalizovala jeho návrat do světové politiky, ale v Rusku neměla dopad. Takže nadšení není, šlo by vybičovat, ale je těžké něco takového udržet. Rusko sice zbrojí, ale vojenské službě se stále všichni kluci snaží vyhnout. Na Ukrajině naopak vyrostla generace lidí, kteří jsou ochotni zemřít pro svou zemi. Samozřejmě to není univerzální, ale počet takových lidí ze středních vrstev, žádných fanatiků nebo kriminálníků, je překvapivý. Což byl pro Rusko šok, je to pravý opak Ruska.