Mark Galeotti patří k mezi přední současné analytiky Ruska. Několik let učil na New York University, publikuje v anglosaských i ruských médiích. Teď se stěhuje do Prahy, bude spolupracovat s Ústavem mezinárodních vztahů. Chtěl jsem si trochu odpočinout od učení a víc psát, vysvětluje. A z Prahy je to blízko do Moskvy.

Říkáte, že Západ svým přeháněním a panikou Rusko jen posiluje. Není trochu paniky na místě?

Je jasné, že ruské chování je teď agresivnější. Ale je otázka, zda je to součást drsné a brutální diplomacie, anebo předzvěst vojenského útoku. Ani na okamžik si nemyslím, že má Putin nějaké územní ambice v Evropě. Myslím, že chce regulérní sféru vlivu, která zahrnuje například Ukrajinu. A za tím účelem je ochoten provádět velmi agresivní činy. Ale ne že by byl ochoten riskovat válku s NATO. Na to Rusko nemá. Naše debata v této chvíli zoufale postrádá nuance. Na jedné straně: Myslíte si, že Rusové jsou agresivní váleční štváči? Anebo si myslíte, že je všechno chyba NATO, které se nemělo rozšiřovat, a Západ nerozumí Putinovi? Jako obvykle je pravda někde uprostřed. Když se podívám na komentáře pod svými články – což je vždy chyba –, klidně tam najdu komentář: Kolik ti Kreml platí? A hned za ním: Proč tolik nenávidíš Rusy? – Protože nepatřím ani do jednoho z jejich táborů.

Kam v tomto spektru spadá Česká republika?

U vás se ta diskuse odehrává přímo ve vládních strukturách, protože prezident je na jedné straně spektra a vláda ne snad na druhé, ale je očividně vůči Moskvě mnohem skeptičtější. Na jedné straně si myslím, že by česká vláda mohla některé ruské aktivity jednoznačněji kritizovat. Konkrétně bych rád viděl, kdyby se Česká republika postavila ostřeji k vysoké úrovni ruské špionážní aktivity. Mluví se o tom otevřeně ve zprávách BIS, tak proč se s tím něco nedělá? Na druhé straně jsem rád, když tu zůstávají země, které mohou hrát roli mostů, takže nežijeme ještě úplně v nové studené válce. Malinko uvolněnější přístup k Rusku má něco do sebe.

Je zřejmé, že v několika posledních letech, řekněme ve druhém Putinově funkčním období, se ruské chování změnilo.

Určitě. Máme co do činění s jiným Putinem. Změnil se z řady důvodů, mimo jiné i kvůli chybné americké politice tzv. resetu. Když si Putin s Medveděvem prohodili role, Putin možná ještě v té době nebyl rozhodnutý, že se vrátí. Zkoušel Medveděva jako nástupce. A Amerika vsadila na to, že Medveděv je jiný, že představuje opravdovou alternativu k Putinovi. Což Medveděva podkopalo a Putina přesvědčilo, že je nezastupitelný. Ale taky většina autoritářských vůdců se postupem času odtrhává od reality. Je zaujat ideologickým projektem velkého Ruska za jakoukoli cenu, na němž většině obyčejných Rusů i příslušníků ruských elit tolik nezáleží. Silně vnímám, jak se Rusko mění. Ne že by se všichni stali liberálními demokraty. Ale určitě stojí o to, čemu říkají normální život. To není stalingradská generace. Chtějí být Evropany. Evropský život pro ně znamená moci si dát kávu na terase, mít iPhone a volkswagen a tak, ale taky že nemusíte pořád ukazovat doklady, že se nemusíte bát, kdo odposlouchává vaši komunikaci či jestli jste na sociálních sítích nesdíleli něco, co jste neměli.

Jak žijí s paradoxem, že Západ je dekadentní, v úpadku, a oni si tam rádi kupují domy a posílají tam studovat své děti?

To přesně ukazuje, jak Rusové vědí, co se má oficiálně říkat, a co je realita. Lidé z bezpečnostního aparátu, se kterými mluvím, jsou často přesvědčení ruští nacionalisté a Putina osobně respektují, ale nejezdí v ladách, nýbrž v mercedesech. Můžete říct, že jsou cynici, což samozřejmě jsou. Ale taky nám to říká, že vědí, že na Západě je líp. I názor, že Západ je nesmírně bohatý, ale vysílený, je pod tlakem. Žil jsem v Rusku v období od olympiády v Soči až po válku v Donbasu. Když začaly západní sankce kvůli anexi Krymu, všichni v Moskvě si byli jistí, že Západ to nevydrží, že během šesti měsíců nadejde doba pro „re-reset“, sankce zmizí a Západ zase bude chtít dělat byznys. A to se nestalo. Uplynulo dalších šest měsíců. Pořád se to nestalo. A zároveň se aktivovalo NATO. Když se podíváte do ruských vojenských médií, vycítíte zřetelné znepokojení z toho, co se děje. Všímají si, že se NATO vrací ke své základní misi teritoriální obrany Evropy. Šíří se poznání, že Západ není tak ochablý, dekadentní a hloupý, jak si mysleli. Mám jen obavu, zda se toto vědomí donese k Putinovi.

Ve svých článcích kritizujete panickou reakci Západu, ale zároveň říkáte, že se Západ musí chovat tvrději. Není předpokladem tvrdšího jednání realistické ocenění situace, která byla podceňována?

O paniku jde, když přehnaně reagujete na povrchové jevy. Podle nedávné studie think tanku RAND by mohly ruské jednotky obsadit baltské země během několika dní. Necháme-li stranou konkrétní otazníky nad touto studií, bojím se, abychom nepropadli zcela mytologické vojenské hrozbě a neztratili ze zřetele, co jsou skutečné výzvy. A to je subtilnější, utajené pronikání, ruské pokusy ovlivnit a rozdělit. Historicky jsme my na Západě používali rétoriku jako náhražku akce. Vrchní velitel ozbrojených sil NATO, generál Breedlove prohlašoval, že Rusko je existenční hrozba, která zničí Západ, a mezitím se až donedávna na tomto poli nic konkrétního nedělalo. Anebo si vezměme ruskou propagandu – existuje velmi málo tvrdých důkazů, že někoho skutečně ovlivňuje. Lidé se na RT nebo Sputnik většinou dívají jen tehdy, když už jsou predisponováni nedůvěřovat svým médiím. Ale musíme se soustředit na rozvědky, na ekonomické pronikání. Británie projevila šokující nedbalost, když nechala tolik ruských špinavých peněz protéct londýnskou City, protože je to dobrý byznys. Musíme se zabývat tím, čeho si teď konečně všimli Němci – ruským organizovaným zločinem, tím, jak může být využíván.

Napsal jste, že Putin měl v Sýrii velké štěstí. Ať už měl štěstí, nebo neměl, lze říct, že ukázal, že dokáže dosáhnout svého cíle, i když značně omezeného. Když to laik srovná s tím, jak se Spojeným státům daří dosahovat svých cílů na Blízkém východě, musí usoudit, že si Putin vedl docela dobře.

Putinovy kroky stály drtivou cenu. Krym byl operačně úspěšný a politicky nesmírně populární. Ale na druhé straně vedl k sankcím, které budou mít dopad na ruskou ekonomiku. Donbas je neúspěch. Putin teď má tu válku na krku a je docela drahá. Sýrie by byla úspěšná, kdyby tam Putin jen vtrhnul, trochu si zabombardoval, změnil dynamiku konfliktu, přinutil Američany s ním mluvit a pak jednotky stáhl, jak původně říkal. Ale to se mu nepovedlo, je nucen eskalovat nasazení ruských sil a celé se to ještě může vyvinout dost špatně. Takže si nemysleme, že něco je úspěch jen proto, že je to vzrušující podívaná.

V jednom svém článku popisujete, jaké všechny možnosti Západ má, kdyby se rozhodl tvrdě odpovědět Rusku vlastní verzí hybridní války – vyloučit jeho banky ze SWIFT, používat kybernetické útoky, zablokovat Dardanely… Četl jsem si to menu možností zrovna v době, kdy německý ministr zahraničí Steinmeier označil vojenské cvičení NATO za „nebezpečné harašení zbraněmi“, a napadalo mě, co by asi vašemu článku říkal...

Nemluvil v tu chvíli za německou vládu…

Ale stále zůstává ministrem zahraničí…

Ale není ministr obrany. Pokud se Steinmeierovi nelíbí představa dalších velkých vojenských cvičení v baltských zemích, zeptejme se ho, jak by se vám tedy líbily finanční válečné hry? Nikam se nebudou hrnout žádné tanky, před objektivy fotografů nebudou svištět žádné stíhačky nad Baltským mořem. Důležité je říkat Steinmeierům tohoto světa: Pomozte nám tedy učinit Evropu odolnější, tak aby otázka vojenského odstrašení nebyla zásadní.

Co názor, že bychom měli být schopni silného vojenského odstrašení, a pak bychom mohli upustit od ekonomických sankcí, které jsou hloupé?

Myslím, že to není buď–anebo. Odstrašení funguje jen proti vojenským hrozbám. A to podle mě není to skutečné nebezpečí. Tou hrozbou by byla spíš skrytá válka. Hospodářské sankce skutečně nejsou příliš efektivní. Ale staly se symbolem evropské jednoty. Když je teď začneme uvolňovat, aniž by na ruské straně došlo k nějakému posunu, vyšleme signál, že jsme slabí, že je možné nás „vysedět“. Takže je podle mého názoru musíme nechat v platnosti. Když byly uvaleny první sankce, bylo úžasné v Moskvě sledovat, jak oligarchové vysílali emisary na americké velvyslanectví se vzkazy, že soukromě s tou krymskou akcí vůbec nesouhlasí – jinými slovy, prosím vás, neuvalujte na mě sankce. Všichni se bavili o tom, kdo asi bude další na řadě. Například se báli toho, že budou uvaleny sankce na všechny poslance Dumy, kteří hlasovali pro anexi Krymu. Moje teorie je, že jsme měli být důkladnější v osobních sankcích. Měli jsme uvalit sankce i na jejich rodinné příslušníky, na jejich majetek. Když se ohnisko sankcí přesunulo od osobních k sektorovým, bylo cítit v kruzích moskevských elit velkou úlevu. Někdy v legraci říkám, že pokud chcete udeřit na elity opravdu tvrdě, bylo by nejúčinnější sankcionovat dovoz náhradních dílů na BMW a iPhonů. Musíme myslet na to, co je skutečně důležité pro lidi, kteří jsou v systému opravdu důležití. Musíme být robustní a seriózní, aniž bychom se uchylovali k démonizaci Ruska. Tam, kde je to vhodné, bychom měli přistoupit k činům. Například země, které vědí, že na ruských velvyslanectvích přebývá množství ruských špionů, by je měly začít vypovídat. Nečekat, až najdou důkazy. Ale zároveň bychom měli hledat cesty, jak dát najevo, že jsme proti určitému chování, ne proti Rusku. I symbolické kroky se počítají. Myslím si například, že byla chyba, že západní země bojkotovaly oslavy dne vítězství ve druhé světové válce. To na obyčejné Rusy udělalo špatný dojem a propaganda toho využila. A jsou oblasti, kde můžeme najít společnou půdu. Sýrie je typický příklad. Když víme, co chceme a na jaký deal jsme ochotni jít, můžeme se s nimi velmi dobře bavit. Nemá ovšem cenu stavět to na morálce. Že není morální útočit na civilisty nebo podporovat diktátory – na to oni řeknou: Válka je válka a vy taky podporujete diktátory. Je potřeba v tom být transakční. I tím bychom Rusům ukázali, že to myslíme vážně.

Mám pocit, že v Evropě je spousta politiků, kteří nesdílejí ani vaše premisy. Stále žijí v tom, že výsledků dosáhneme tím, když Rusům ukážeme, že se jim snažíme rozumět. Že jen potřebujeme více dialogu.

Myslím, že to je milý, ale pošetilý pohled. Jsem vysokoškolský učitel. Když známkuju studenty, říkám jim: Smíte prezentovat jakýkoli názor, ale dejte mi důkazy, data. Nic takového zde nevidím. Dialog bez důvodu, proč by se ho Rusko mělo zúčastnit, je bezvýznamný. Putin nechce být náš přítel, nestojí o to, abychom ho měli rádi, je mu jedno, co si o něm myslíme. Putin má určité domácí a geopolitické cíle a ví, že jich nedosáhne tím, že ho v Bruselu budou mít rádi. Putin akceptuje jednání založené na realismu. Když mluvíme o lidských právech a hodnotách, on to považuje za propagandu. Myslí si, že jsme jako on. Nerozumí demokratické politice. To je příčina toho, jak došlo k Donbasu. On si myslel, že když nalodí ukrajinské elity, bude možné udělat nějaký deal. Nechápal, že i kdyby Porošenko chtěl uzavřít nějaký deal, nemohl by. Byl by smeten. Putin nechápe demokratické struktury. Myslí si, že je to jen divadlo. Že ve skutečnosti rozhoduje jen pár lidí a s těmi se musíte domluvit.

Zužuje se v Rusku informační prostor?

Masivně. Být v Rusku prvních sedm měsíců roku 2014 byla depresivní lekce v tom, jak rychle se společnost může uzavřít, jak rychle se mohou oživit všechny represivní, cenzorské instinkty, které Rusko má. V době Soči byli všichni otevření dialogu. Po Krymu začali být formální, byli ochotní se sejít jen v kanceláři a často jen za přítomnosti někoho třetího. Tajná policie samozřejmě neposlouchá každý hovor a nečte každý e-mail, ale všichni jsou si jisti, že by mohla. A jsem přesvědčen, že se tak nechovají jen vůči cizincům, ale i mezi sebou. Měl jsem přednášku na Moskevské univerzitě a potřeboval jsem zmínit ruské jednotky v Donbasu. Několik akademiků se přihlásilo a začalo se dožadovat, jaké pro to mám důkazy. Opravdu nevím, jestli si skutečně mysleli, že si vymýšlím, anebo se jen  nechtěli dostat do situace, že si je někdo předvolá a vytkne jim: Tenhle cizinec tvrdil, že v Donbasu jsou ruské jednotky, a vy jste nic neřekl. Přispívá to k dysfunkčnosti celého systému, když nemohou vést otevřenou diskusi. Naše analytické schopnosti dlouhodobě slábnou, máme stále méně lidí, kteří umí rusky. V Rusku zase mají lidi, kteří rozumí Západu velmi dobře, ale obávám se, že jejich příspěvek do tvorby politiky nepronikne, protože se buď autocenzurují, anebo je to odfiltrováno, protože to není to, co chce car slyšet.