Přes Středozemní moře se od libyjských břehů snaží dostat do Evropy čím dál tím víc lidí. Platí bezskrupulózním pašerákům částky přesahující sto tisíc korun za nejistou cestu na potápějících se, přeplněných lodích k italským nebo řeckým břehům. Loni jich zahynulo tři tisíce, letos za první tři měsíce již 1500.

Když se v dubnu utopilo při havárii jediné lodi 700 lidí, svolala EU mimořádnou Evropskou radu. Její závěry nejsou nijak radikální – posílení hlídek hraniční agentury Frontex, boj s organizátory obchodu s lidmi, hledání řešení v zemích, odkud uprchlíci pocházejí. Tlak na unionizaci uprchlické politiky, jež přicházel hlavně od předsedy Evropské komise Junckera, ale většina členských zemí nevyslyšela. Odkud vlastně migranti přicházejí a proč právě teď? Do jaké míry se problém týká České republiky? O tom do Salonu Týdeníku Echo přišli diskutovat poslankyně a předsedkyně podvýboru pro migraci Helena Langšádlová (TOP 09), zástupkyně ředitele odboru azylové a migrační politiky ministerstva vnitra Pavla Novotná, vedoucí české mise Mezinárodní organizace pro migraci Lucie Sládková a novinář a rozvojový pracovník Matyáš Zrno.

Jižní státy volají po redistribuci uprchlíků do dalších členských zemí. Je to žádoucí?

Sládková: Zastávám názor, že pokud budeme dělat přesídlování, tak to musí být vždy dobrovolné ze strany státu a trošku dobrovolné i ze strany těch lidí. Nejsme zaplaťpánbůh sociální inženýři a nemůžeme nikoho nutit, ty půjdeš tam a ty půjdeš jinam. A ti uprchlíci ze subsaharské Afriky k nám skutečně nechtějí jít. Nemají tu diasporu, příbuzné, vazby. A k těm se chtějí dostat a integrovat se. Česká republika bude a musí přijímat uprchlíky, vždyť je vázána konvencemi, které podepsala, ale budou pravděpodobně z jiného směru. My neležíme na severojižní migrační ose, ale na ose západovýchodní.

Musela ale existovat doba, kdy ty diaspory, které dnes existují v konkrétních zemích, v nich ještě nebyly. Nějak vznikly. Jaký vliv na to má státní politika a jaký vliv na to má rozhodnutí tisíců lidí, faktory, které nikdo nezmění?

Sládková: Stát na to má markantní vliv. Co se týče Francie, možná i Německa, dokážu si historicky a geograficky představit, jak ta migrace vznikla. Ale na příkladu Švédska je jasně vidět, že od té doby, kdy má velmi otevřenou migrační politiku, přišla tam spousta lidí ze subsaharské Afriky, z arabských států, a etablovali se tam. A ta doba není zas tak vzdálená. Mluvíme o začátku tohoto milénia nebo 90. letech. A teď tam ti ostatní cítí podporu, a proto tam směřují.

Je vůbec pak možné tu politiku změnit?

Novotná: Příkladem může být i Francie, která před několika lety zavedla úplně nová imigrační pravidla. Francie měla imigraci, která z 80 % spočívala ve sloučení rodin. A pak zavedla celou řadu opatření, díky nimž se dostala na poměr řekněme 50:50.

Zrno: Slučování rodin je Pandořina skříňka, protože tam často jde o domluvené sňatky s dívkou ze země, z níž přistěhovalec pochází. Pokud ta dívka přijde třeba v osmnácti, nemluví místním jazykem, a navíc přijde do konzervativnější rodiny, která ji nedává příliš možností ke kontaktu s venkovním prostředím, tak se ten jazyk nikdy nenaučí. Zbytek života sice stráví v Německu, ale v tureckém mentálním ghettu. A to potom vede k horším školním výsledkům dětí, když se s nimi matka nemůže učit.

To už se ale bavíme o imigraci celkově, ne o uprchlících.

Langšádlová: Ale ono to souvisí, protože pokud se v zemi vytvořila diaspora nějakého etnika a pak v jejich domovině propukne třeba občanská válka, tak přirozeně ti azylanti se snaží dostat do země, kde diasporu mají. Ale velký otazník je otázka integrace. Je to kupodivu nejen Švédsko, ale i Německo, Francie, Holandsko, Belgie, kde i ti, kdo přišli před patnácti dvaceti lety, žijí v uzavřených komunitách, neumějí jazyk, úroveň vzdělání je velmi špatná, 40 % dětí cizinců v Německu nedodělá základní školu. Musíme se bavit o agentuře Frontex, o uprchlických táborech, o boji s organizovaným zločinem, ale nesmíme zapomenout na otázku integrace.

To ale není jen otázka rozhodnutí – na úspěšnou integraci nemá nikdo zaručený recept.

Novotná: A integrace nespadá pod kompetence EU, státy ji dělají samy, takže je to určitá laboratoř. Státy přicházejí s různými koncepty, navzájem si je porovnáváme a vyhodnocujeme a všichni to zkoušíme. Integrace je specifická podle toho, kdo se má integrovat, podle prostředí toho kterého státu. Je to obousměrný proces, musejí chtít všichni. Stát je od toho, aby ty možnosti zprostředkovával.

Sládková: Já velmi souzním s výrokem pana ředitele odboru Haišmana „Imigrace bude taková, jaká bude integrace.“ Přestože neexistuje jednoznačný vzor, tak se o to pokoušet musíme. Při počtech cizinců, které tady pobývají, je to klíčové slovo. Teprve až jak se budou integrovat cizinci, kteří tu už jsou, si můžeme dovolit přijímat další. Česká republika pro to dělá docela hodně. Ale jde o to, že cizinci se neztotožňují se státem, ale s místem, kde bydlí. Takže zajímavá je integrační politika Vídně, Osla, Hamburku… A my jsme začali koncepcí České republiky, a ti cizinci nevidí, jak by se měli integrovat do České republiky. Myslím si, že ty následné kroky – například teď vzniká koncepce Prahy – by měly pokračovat dál.

Langšádlová: My určitě nesmíme opakovat chyby některých západních zemí. Politika ministerstva vnitra nabízí jednotlivým městům přijmout třeba jednu dvě rodiny za pomoci neziskových organizací, církví. Pak je velmi dobrý předpoklad, aby se ty rodiny integrovaly. A mohou to být třeba i rodiny z velmi vzdálených zemí jako Barma, a přesto se v minulosti už integrovaly. Protože to nebyly velké skupiny a byla to postupná integrace. Takže pokud je vůle dodržovat pravidla, zákony a hodnoty většinové populace, tak není s integrací problém.

Novotná: Posledních pět šest let se to snažíme dostat na regionální úroveň, přesně tohle si uvědomujeme.

Zrno: Existuje jedna pravda, že čím je imigrantů méně, tím je integrace snazší. Když budete mít v ulici jednu vietnamskou rodinu, je to jiné, než když jich tam bude padesát. A pak záleží, odkud jsou. Imigrant z Košic se integruje lépe než imigrant ze subsaharské Afriky. Neplatí to samozřejmě tak bezezbytku jako gravitační zákony, je ale vysoká pravděpodobnost, že to tak bude. Každý stát má představu, že nějaká imigrace je nutná. Ideální by bylo zvát sem ty imigranty, které potřebujeme, ale to je nesmírně – jak právně, tak eticky – komplikované. My bychom potřebovali jen ty, kteří jsou v produktivním věku, mají taková a taková povolání atd., ale to se pak míjí s potřebou solidarity s uprchlíky.

Dělicí čára mezi ekonomickými migranty a uprchlíky je asi vždy mlhavá.

Novotná: Právně odlišujeme standardní legální migraci, kterou stát může a má ovlivňovat. Uprchlictví je něco úplně jiného. Mezinárodní pravidla jsou jasná. Požádá-li někdo na území republiky o mezinárodní ochranu, musíme aplikovat daná pravidla, a má-li ten člověk nárok na mezinárodní ochranu, tak ji získá. A jejich počty nemá ČR právo nijak zastropovat.

Sládková: Ale na druhou stranu taky má platit, že jestliže se ukáže, že nemá na tu ochranu právo, tak musí fungovat návratová politika.

Zrno: Ale co když ztratí nebo zničí doklady? A pak je problém u nefunkčních států, jako teď Libye, kam ho vrátit. A když přijde někdo ze Sýrie, jak zjistím, že opravdu je z válečné zóny, nebo jestli není z Jordánska?

Novotná: Z velké části jsme schopni to zjistit. Máme třeba na ministerstvu ohromnou databázi informací o zemích původu, hodně se dá zjistit z internetu. Existují jazykové analýzy.

Dobře, když si u jednoho člověka umíníte, že to zjistíte, tak to asi zjistíte. Ale pokud se bavíme o počtech, o jaké jde dnes v Itálii?

Novotná: Je to náročná činnost. Nejsme na sto procentech, ale dá se to zjistit poměrně přesně.

Zrno: Už se zapomnělo, že ČR byla jednou z hlavních tranzitních zemí pro uprchlíky z bývalé Jugoslávie do Německa v době, kdy Německo už zavedlo vízovou povinnost a Československo tehdy ještě ne. Přes Krušné hory tehdy obrovské množství běženců prchalo do Saska. I když jsme jim byli jazykově bližší, stejně devatenáct z dvaceti pokračovalo do Německa.

Langšádlová: Nicméně je pravda, že tady bylo z balkánských válek jisté množství uprchlíků a mnozí poukazují na to, že nám to nepřineslo nějaké větší problémy. Ale pocházeli z relativně kulturně i nábožensky bližších oblastí, a proto to možná bylo snazší.

Sládková: Česká republika se tehdy rozhodla usnesením vlády, kolik těch lidí chce přijmout, za jakých podmínek. A to se ukázalo jako úplně nejlepší koncept. Naše organizace má motto „Řídit migraci ku prospěchu všech“ a zrovna v těchto případech to tak bylo. Samozřejmě že tam byli takoví, kteří procházeli skrz Česko a znali jedině „Němačka“. Ale jakmile se stát rozhodl, že určitému množství lidí takto pomůže, tak to byl poměrně jednoduchý proces. Lidi přijeli, získali tady práci a mnozí z nich tady dodnes jsou.

Zrno: Ale část se repatriovala.

Austrálie zavedla před dvěma lety striktní politiku: lodi migrantů zachycené na moři odtahuje do záchytných táborů mimo své území, k sobě nepustí skoro žádného uprchlíka. Vedlo to k prudkému poklesu příchozích – z dvaceti tisíc příchozích v roce 2010 na loňské necelé dvě stovky.

Langšádlová: Myslím, že bychom se měli chovat zodpovědně tak, abychom nikdy nemuseli jít australskou cestou. Australská politika jde proti hodnotám, na kterých euroamerická civilizace stojí, k nim patří i solidarita. Je to vyústění toho, že nejdříve to možná bylo až příliš bezbřehé. Pokud by pokračovala třeba taková politika, jaká je dneska ve Švédsku, mohli bychom skončit u australské cesty.

Sládková: Austrálie je de facto ostrov. My zde jsme šťastně obklopeni bezpečnými zeměmi. Takže ten koncept u nás ani není možný. Ochranu vnějších hranic jsme svěřili jiným státům a tam se nic takového neděje. I naše organizace bohužel má za úkol spolupracovat s vládou Austrálie na vracení těch lidí. Není to jednoduchá záležitost. Říkám si, jestli to není koloběh, jestli nevrací pořád ty samé lidi. Protože je odvezou zpátky, a oni se tam zase znova snaží dostat. A bojím se, že zisky převaděčů stoupají. Vždycky když nastavíte nějakou mez, tak ten zločinec zvýší ceny…

Novotná: A projde.

Sládková: Přesně tak. A bohužel by tam měl být dost jasný legální kanál, kudy by to šlo. Centra v Nauru a Papui – Nové Guinei a další mnohdy nestačí přílivu lidí, kteří se snaží dostat k lepším podmínkám.

Langšádlová: Od Čechů ze Švédska jsem se dozvěděla, že část migrantů, kteří přišli do Švédska třeba před dvaceti lety, dnes volí neonacistické strany. Protože se obávají, že je tamní imigrační politika natolik nezvládnutá, že se to nakonec všechno obrátí paušálně proti všem migrantům.

Novotná: Ty informace máme taky. Je to zejména balkánská vlna z 90. let, která se tam integrovala.

Ty částky, které uprchlíci pašerákům platí, jsou docela šokující. Tisíce dolarů – kde to ti lidé vezmou?

Sládková: Nemigrují nikdy chudí lidé. Je to střední vrstva. Ti nejchudší nemají peníze, aby se vůbec zvedli. Sýrie přece nebyla chudý stát, to byl velmi rozvinutý stát se vzdělanými lidmi, a přicházejí právě ti, kteří měli dost vysoká postavení. A proto si mohou dovolit zaplatit takovouto cestu, i když bohužel nevědí, jak dopadne.

Novotná: Když se ale podíváte na státní příslušnost lidí, kteří prošli přes Středozemní moře letos v prvním čtvrtletí, tak Syřanů tam není ani desetina. Syřané, kteří jsou v uprchlických táborech v Jordánsku, Libanonu nebo Turecku, to vesměs nejsou ti, kteří se vydávají na tuto cestu. Přes Středozemní moře se snaží přejít z 80 procent lidé ze subsaharské Afriky. Tady jsme právě na tom rozmezí, jestli jde opravdu o uprchlictví, anebo čistočistě ekonomickou migraci. Vidím tam 1500 lidí ze Senegalu, optikou Afriky jedna z vyspělejších a stabilnějších zemí. Totéž Gambie. Enormně stouply v posledních dvou letech počty z Eritreje, což je trochu jiný příběh. Ale ty prvně jmenované státy, to je z velké části ekonomická migrace. Proto bych úplně neztotožňovala syrskou krizi a středozemní krizi. Syrských uprchlíků mimo Sýrii je tři a půl milionu, a na těch lodích jich bylo letos do jednoho tisíce.

Langšádlová: Problém je, že jsme zde nechali vyrůst do obrovských rozměrů organizovaný zločin. Kdyby s ním Evropa důsledněji bojovala, tak by ta situace byla jiná.

Sládková: Když u Somálska operovali piráti, tak se všechny státy postaraly, aby to neexistovalo. Šlo o byznys, že. Tady máme lidi. Takže si myslím, že by se se stejným nasazením mělo bojovat proti sítím pašeráků ve Středozemním moři. Protože jak státy, tak i privátní sektor umí vyslat signál a postarat se, aby tihle lidé, pro které nemám slušné slovo, nemohli operovat se zoufalstvím lidí.

Zrno: Italský ministr vnitra řekl něco v tom smyslu, že EU přikazuje každému rybáři v Kalábrii, jak má lovit tuňáky, ale nepomůže nám řešit situaci, kde jsou stovky mrtvých. Ale to potápění lodí somálských pirátů bylo trochu snazší, protože ty lodě nebyly naplněné lidmi, a i tak to nebylo zas tak jednoduché. U každé akce musel být přítomen právník atd. A teď Libye: je to prakticky fungující stát, anebo ne? Můžete tam operovat bez svolení nějaké vlády? Bylo by ideální potápět prázdné lodi na pobřeží, než se naplní, ale co na to mezinárodní právo?

Novotná: Tím se dostáváme ke spolupráci s třetími zeměmi. Španělsko bylo asi před sedmi lety v podobné, byť ne tak dramatické situaci se západoafrickou migrační trasou. Na Kanárské ostrovy se valily velké uprchlické vlny. Našli politické bilaterální řešení: za velkorysých finančních pobídek nastavili spolupráci s Mauretánií a s Marokem. A ty lodě dokázali ničit ještě na pevnině. Ale v Libyi máme chaos. Proto jsou v závěrech Evropské rady zmíněny kromě Libye i další státy, třeba Niger. V roce 2009 se udělala dohoda s Libyí, byť se ne každému líbila, a její součástí bylo i to, že italské válečné lodě působily v libyjských vodách. A ten proud klesl ze dne na den. Ale v debatě o Středomoří zapadá, že tady pořád máme Ukrajinu. Je tam přes milion vnitřně vysídlených lidí, byť ta mobilita není taková, že by se ti lidé vydali na pochod do Evropy. Ale náš díl odpovědnost je v tom, že Česká republika musí být připravena, musí monitorovat situaci a v případě, že se zvedne nějaká vlna, tak to budeme my, kteří tu situaci budeme muset řešit.

Sládková: A nebudeme chtít po Portugalsku, aby přijímalo část migrantů z Ukrajiny.

Novotná: Jistě. A budeme na to muset alokovat zdroje, bude nás to taky stát spoustu peněz. Ale kdybychom takovou vlnu měli, chtěli bychom, aby nám sem přijela nějaká skupina evropských úředníků ty žádosti rozhodovat? Bude to naše plná odpovědnost se o tu situaci postarat, byť možná s nejbližšími zeměmi. S tím musíme počítat.

Sládková: Já bych se evropské pomoci nezříkala, protože jde o počty. Ale podívejte se na situaci v Maďarsku. Kosovský exodus, v současné době kolem 41 tisíc lidí, a kdo o tom v EU ví? Kdo to řeší? Maďarsko ve spolupráci se zeměmi, které jsou okolo, velmi zodpovědně, tiše, pravidelně řeší tyto věci tak, že ostatní státy vůbec netuší, Evropská komise nic takového neřeší. Kromě solidarity je tu odpovědnost.

Langšádlová: Migrace, která souvisí s krizí v Sýrii, přece není jen otázka pro EU. Myslím, že by se na tom větší měrou měly podílet bohaté arabské země.

Novotná: Je třeba říct, že Jordánsko a Libanon se zhošťují své odpovědnosti příkladně. Ale vy mluvíte o jiných zemích.

Langšádlová: Je zřejmé, že Evropa se nezvládne postarat o všechny lidi, kteří jsou v pohybu, že tady dokonce ani není přímá souvislost s místy válečných konfliktů a vlnou migrace přes Středozemní moře.