Z případu dvou chlapců odebraných v roce 2011 Evě Michalákové norským sociálním úřadem se po rozhodnutí krajské komise, která matce zrušila rodičovská práva k oběma dětem a mladšího dala do adopce k pěstounům, definitivně stala aféra po linii Praha–Oslo. Český premiér, ministr zahraničí i ministryně práce verdikt norské komise ostře kritizovali. Jaké možnosti ale český stát reálně má? Bylo adekvátní zrušit pozvánku pro norskou velvyslankyni na oslavy 28. října na Hradě?

Do diskusního Salonu Týdeníku Echo přišli ředitel zahraničního odboru prezidentské kanceláře Hynek Kmoníček, šéfredaktor Svobodného fóra Pavel Šafr, poslankyně TOP 09 a současně zmocněnkyně Michalákové Jitka Chalánková a poslanec hnutí ANO Jiří Zlatuška.

Začněme tím gestem prezidenta, který zrušil pozvání pro norskou velvyslankyni. Leckomu se zdálo příliš silné.

Kmoníček: Ta reakce byla silnější proto, že norská strana nám posledních šest měsíců dávala mírně řečeno nepřesné informace. Česká strana za tu dobu nabyla dojmu, že jakkoliv rozhodnutí komise je ze strany norských vládních míst neovlivnitelné, některé věci jako adopce nebo zbavení rodičovských práv nejsou vůbec na stole. Tedy že se nedostaneme do situace, že by ta mašina osvojování dětí a vyrábění Nora z Čecha došla do fáze, kdy jeden z rodičů bude zbaven rodičovských práv. Prostřednictvím paní velvyslankyně jsme byli ujišťováni, že k tomu nedojde. A došlo. Nebo opakované ujišťování, že když člověk zveřejní svůj případ a začne bojovat veřejně, že to v žádném případě neovlivní jeho pozici vůči norským orgánům. A následně zjistíme, že zbavení rodičovských práv bylo navrženo právě u matky, která o své děti projevuje zájem, zatímco biologický otec, který de facto spolupracuje s norskými orgány a proti postupné adopci svých dětí nebojuje, je odměněn tím, že jeho rodičovská práva zrušena nebyla. Tak potom nezbývá než konstatovat, že padají slova, a ve skutečnosti se děje pravý opak. To není spor mezi Českou republikou a Norskem, to je podiv nad jejich informační politikou.

Chalánková: Problém prostě je, že nám lhali.

Kmoníček: My to slovo v diplomacii nepoužíváme, paní poslankyně to může nazvat tak, jak se takovému aktu v politice říká. My diplomati chápeme lež jako vědomý akt. Dodávání nekompletních informací může být nevědomým aktem, my si popravdě řečeno vůbec nejsme jisti, nakolik norská velvyslankyně ty informace, které po ní česká strana chce, má, nebo dokonce může mít. To není osobní spor, to je spor dvou systémů.

Šafr: Já bych rád vaši národní jednotu tak nějak narušil. Já se divím vašemu hodnocení, že tady není žádný spor mezi Českou republikou a Norskem. Způsob, jímž prezident okomentoval možnost vyhostit velvyslankyni, jako že to vlastně není špatný nápad, a jak potom zrušil její pozvání na Hrad, víte, mně přijde jako chování velmi nekulturní. Zapadá mi to do celkové společenské atmosféry v naší zemi, kterou bych nazval buranokracie. Není vůbec myslitelné, abychom takovým způsobem zacházeli s velvyslankyní spojenecké země. My jsme spojenci v NATO, král Harald V. ani paní velvyslankyně nemají s tímto případem odebrání dětí vůbec nic společného. Mezistátní spor z toho dělá naše diplomacie v čele s prezidentem.

Kmoníček: Kdybyste byl českým prezidentem, co byste udělal vy?

Šafr: Já si vůbec neumím představit, že bych do toho zasahoval.

Kmoníček: Takže byste nedělal nic.

Šafr: Vy se tak hezky smějete. Ale já mám elementární důvěru v norské instituce.

Kmoníček: A máte důvěru v české instituce?

Šafr: A víte, že menší? Úplně podstatně.

Kmoníček: A to jsme u kořene věci, váš názor na česko-norský spor vychází z vašeho vztahu k české vnitřní politice, která ale s česko-norskými vztahy nemá vůbec nic společného.

Šafr: Mě k tomu vede čtyřicet let zkušeností s touto zemí, kterou bohužel nepovažuji za tak civilizovanou jako norskou společnost.

Chalánková: Pánové, když dovolíte, já za těch čtyřicet let také nějaké zkušenosti mám, i z toho minulého režimu, a troufám si říct, že mám vyvinutý smysl pro to, když někde hrozí totalita. Ta mi vadí a je mi jedno, jestli je v Norsku, Británii, Švédsku, Rusku, nebo v Česku. Pokud existuje systém, nad nímž není žádná kontrola, systém na způsob uličních výborů, které dokážou zasahovat do života rodin, pak zbystřím.

Šafr: V tomto příběhu my známe téměř dokonale pozici paní Michalákové, a téměř vůbec nevíme, co je ve spisech. A neumím si vůbec představit, že by si norské úřady natolik vymýšlely, že by pro své jednání neměly žádné důvody.

Chalánková: Já vám závidím vaši důvěru. Já, asi proto, že už jsem dosti v letech, nevím, proč bych měla být důvěřivá. Proto český parlament Norsko žádá, aby to odebrání nějak doložili.

Kmoníček: Tady jde o emoce. Pan Šafr důvěřuje víc norským úřadům než českým.

Zlatuška: Ale pozice českého parlamentu je opravdu naprosto hysterická. Nebyli jsme jako parlament seznámeni s žádnými podklady.

Chalánková: Ale to se zeptejte norské sociálky, Barnevernu, proč ty podklady tají.

Zlatuška: V zájmu ochrany dětí, což chápu.

Chalánková: To, že Barnevern tvrdí, že je v nejlepším zájmu dětí všechno tajit, může být i proto, že nic nemá. Matka podepsala svolení, že všichni aktéři mohou vstupovat do spisu, dala ho k dispozici celý.

Zlatuška: Kde ten spis je?

Chalánková: Ona ho samozřejmě nebude dávat vám, mají ho k dispozici české úřady. Matka jim ho dala celý k dispozici letos 14. března.

Kmoníček: Já mám vrozenou nedůvěru ke všem systémům, českým, norským i z Marsu. A proto většinou chci vidět podklady a na jejich základě si matematicky vyhodnotím, jestli jedna nebo druhá strana sporu protahuje soudní jednání. Já nehovořím o spisu, ale o tom, za jak dlouho obě strany sporu obsah spisu, který my téměř nikdo neznáme, hodlají řešit. Bavíme se o tom, jestli jedna strana obsah spisu řešit chce, soudně a hned, a druhá strana také, nebo jestli říká: Ne, počkejme ještě rok.

Chalánková: Norské soudy rozhodují tak zdlouhavě, že mezitím mohou být ty odebrané děti de facto cizí. Ale v tomhle případě to my nevíme. Nikdo je nevidí, nikdo s nimi nemluví, tedy kromě matky jednou za rok. Její schůzka s mladším synem letos v březnu dopadla velmi dobře, on ji objal, líbilo se mu s ní. Ale o tom starším nevíme vůbec nic. A proto jsem žádala pana premiéra, aby zjistil jeho zdravotní stav. Protože kdo ví, co s Denískem je. Je to český státní příslušník a my o něm nic nevíme.

Kmoníček: Víte, mně to trochu připomíná konflikt na Blízkém východě. Nejdřív uděláte osadu na palestinském území a pak, když už tam dvacet let stojí, řeknete, že by výrazně narušilo život dětí v osadě, kdyby se musely přestěhovat.

Šafr: Mně to zase připomíná hilsneriádu naruby. V té se celý národ usnesl o něčí vině, v tomto případě se zase český národ usnese o nevině paní Michalákové. To je kosmická absurdita.

Kmoníček: Já pozoruji vaši hlubokou nedůvěru k českému státu, vy nemáte rád Čechy.

Šafr: Já mám naopak Čechy rád natolik, že se tu zabývám kritickým myšlením.

Premiér a někteří ministři považují postup norských úřadů za skandální. Co může vláda pro svou občanku v takové situaci dělat?

Chalánková: Vládě se otevírá zcela legitimní možnost mezistátního sporu před Evropským soudem pro lidská práva podle čl. 33 Evropské úmluvy o ochraně lidských práv. Tahle cesta by měla být použita proto, že je možné po ní jít hned. Pokud by se totiž čekalo až na individuální stížnost podle čl. 34 úmluvy, ke které matku nabádá pan premiér s tím, že potom jí Česká republika ve Štrasburku pomůže, je třeba vědět, že to je běh na rok a půl až tři roky. A i kdyby ve Štrasburku vyhrála, soud jí děti už nevrátí. Jen jí bude vyplaceno odškodné. Matka samozřejmě chce zpět své děti. Pokud by jí ty děti nevrátily norské soudy, ani soud ve Štrasburku už jí je nezajistí. Proto žádám českou vládu, aby přistoupila k mezistátní stížnosti, což není žádné vyhlášení války Norsku, ale civilizovaný způsob řešení sporu, který už se mezi státy sdruženými v Radě Evropy několikrát využil.

Podle vás by teď boj měl jít po dvou kolejích: na jedné Eva Michaláková s individuální žalobou proti Norsku nejdřív v Norsku, odkud by se případně odvolávala až do Štrasburku, na druhé koleji Česká republika proti Norsku s mezistátní stížností?

Chalánková: Ano. Budu o mezistátní stížnosti mluvit s panem premiérem.

Je to, pane Kmoníčku, nejlogičtější cesta, kterou by se česká vláda měla dát?

Kmoníček: Je pravda, že ta individuální cesta se může táhnout roky a v zásadě nic nevyřeší, ale v minulosti už bylo několik případů, kde to Norsko prohrálo. Právníci říkají, že protože Norsko ví, že ve Štrasburku obvykle prohrává, snaží se to natáhnout co nejdéle. Když totiž takový případ prohrajete po 10, 15 letech, je to v zásadě jedno, protože už jste ho de facto vyhrál. To, o čem mluví paní poslankyně, je zkratka a i to je možnost. Chci ale zdůraznit ještě jinou věc: hlavní je celý případ soudně vyřešit tak rychle, aby nám nezačal kazit česko-norské vztahy. Emoce jsou nemoce, platí to stejně v Česku jako v Norsku. Jediné, co český stát od norského může chtít, je, aby to rozhodl nezávislý soud a aby se soudní procedury urychlily. A na tom se oba státy domluvit mohou. My věříme nezávislosti norských soudů, jenom by tedy mohly konat o pár let rychleji.

Copak vláda může urychlit práci soudů?

Kmoníček: Jistěže. Když to jde od jednoho soudu k druhému, tak přece oba víme, že záleží, kdy to ta paní soudkyně z toho šuplíku vyndá. Jestli v pondělí, nebo až za čtyři měsíce, protože si vezme tři měsíce dovolené a předseda to nedá jiné soudkyni. Na to opravdu je způsob, jak se státy mohou dohodnout, že k takovým věcem nebude docházet.

Zlatuška: Vy si představujete, že případ může být odňat zákonnému soudci? A že to pak nebude napadnuto? To, co jste řekl, je naprosto absurdní a ani u nás by takové urychlení neprošlo. Já chápu, že čekat na soudy je dost zdlouhavé, ale v okamžiku, kdy jsou soudy nahrazovány hysterií na plénu parlamentu, je třeba o to víc zdůraznit oddělení soudní a výkonné moci.

Chalánková: To se musím ohradit. Hysterie nehysterie, tady přece jde o něco jiného. Tak základní věci, jako že někdo smí vychovávat své děti, je přece základní lidské právo, do kterého žádná politika ani vstupovat nesmí. Pokud existují systémy, které ve větším měřítku odebírají děti, aniž umějí doložit důvody, tak jsme se dostali někam, kam se naše civilizace dostávat nemá.

Šafr: Paní poslankyně, jestliže se k případu, o jehož podstatě nemůžeme moc vědět, vyjadřuje prezident, premiér, ministr zahraničí, parlament, je to politikum. Ještě se k tomu přidruží hvězdy showbyznysu, a už je z toho celonárodní hysterie.

Chalánková: Já ten spis znám, tak poslouchejte, co vám říkám. Já vám nic netajím.

Zlatuška: To je asi jako když čtu výroky advokáta obviněného v novinách. To jsou bezcenná vyjádření jedné strany. Jestli po mně někdo chce, abych se k tomu vyjadřoval na plénu sněmovny, mám dostat tisk, ve kterém ten spis je. Jestli to nejde, tak se mě na plénu sněmovny nikdo nemá co ptát na názor. Tohle na půdě parlamentu s těmi podklady, které máme, vůbec není rozhodnutelné. Anebo fajn, prohlašme Norsko za necivilizovanou zemi, vraťme v první řadě všechny peníze, které jsme dostali z norských soudů, vystupme z NATO a vyhlašme Norsku válku.

Kmoníček: Ale my nevyhlašujeme válku, proboha, my s nimi chceme diskutovat.

Je odpozvání norské velvyslankyně ze státní recepce nejzazší zbraň české diplomacie, nebo může zajít ještě dál?

Kmoníček: Já doufám, že nikam dál nebudeme nuceni jít, že se napraví způsob informování norskou stranou. My norské straně klademe některé otázky. Pánové, můžete mi odpovědět, jako kdyby jste byli norská paní velvyslankyně? Vy jako velvyslankyně nám říkáte, že medializace případu matkou její pozici nezhoršuje. Přitom ve zdůvodnění té sociální komise stojí, že pozici matky změnila i medializace. Takže má pravdu ten úřad, nebo vy?

Zlatuška: Sociální komise řekla, že to je kvůli medializaci, nebo kvůli tomu, jak ta medializace dopadá na obě děti? To je rozdíl velice podstatný. Ten úřad chrání práva dítěte. Jakmile se děje něco, co se na dítě valí takovýmhle způsobem, chápu, že se úřad nějak chová. Odpověď velvyslankyně se mi, jak to slyším, zdá naprosto korektní. Na jejím místě bych neodpovídal jinak.

Chalánková: Ale matka přeci nemůže za to, že vyšel já nevím článek v Blesku, kde se píše, že by měla požádat soukromého detektiva, který unesl z Norska zpátky dítě k rodičům do Polska. Matka žádný takový článek do Blesku nedala, přesto ji pozvali na policii, že pěstouni jsou znepokojeni. Za to může matka?

Dělaly a dělají české vlády v tomto případě dost? A přistupují Norové s dostatečnou vážností k českým výhradám a obavám?

Šafr: Takovou otázku si vůbec nekladu, pro mě je zásadní ochrana dětí před násilím. To je pro mě úplně ta nejvyšší meta. Jestli tu ochranu provozuje norský, nebo český stát, mě tak nepálí. Jako český novinář nehodnotím Nory, já hodnotím české politiky a musím říct, že pan prezident, váš úřad, pane Kmoníčku, se zachoval nevkusně, nehorázně a já bych vás chtěl vyzvat, abyste se chovali slušně k cizím velvyslancům. Přestaňte se chovat jako burani. To je vše. Pan Kmoníček má hezké chování, ale má taky nějakého šéfa.

Kmoníček: Zase: To byla reakce na způsob komunikace, jaký s námi prostřednictvím svojí ambasády v Praze vedlo Norsko. Jestliže chceme vyjádřit nevůli s tímto způsobem komunikace, máme k tomu celkem omezené možnosti. Ona je to i pomoc norské velvyslankyni, aby ona sama mohla říct domů: Podívejte, já potřebuji kompletní informace pro českou stranu, jinak se do takové situace dostaneme znovu.

Čeho je ta špatná komunikace ze strany Norska důkazem? Že je česká vláda té norské lhostejná?

Kmoníček: To bych musel spekulovat. Nemyslím, že by to jejich ambasáda tady podcenila, pro ni je to výjimečný případ. Jste-li norský velvyslanec v Praze, předpokládáte několik let velmi spokojeného, nevzrušivého života. Asi žádný norský velvyslanec po roce ’89 nepředpokládal, že odjede do Prahy a pod okny se mu bude demonstrovat. Mně teď jde o to, odstínit českou vnitropolitickou debatu od česko-norské relace. Obě exekutivy by měly najít všechny nástroje, jak nezávislý soud urychlit.

Zlatuška: Na české straně existují správní orgány, které by se případem měly zabývat. Nevidím tu absolutně žádné místo pro politiky.

Chalánková: Já si jako politička dovolím říci, že politik se může ptát, na co chce. Ať druhá strana také ukáže své podklady, proč nějak rozhodla a proč se od té doby chová, jak se chová.

Zlatuška: Politik nemá co být soudcem.

Chalánková: Ale může kriticky zkoumat existující systém.