Vládní krize posledních týdnů přinesla několik bizarních momentů i rekvizit známých z minula: uniklé nahrávky, zatloukání a agresivní výpady potrefených hus proti nezávislým médiím. V minulosti se české politické skandály dočkaly uměleckého zpracování: na divadelní prkna si našly cestu zdramatizované nahrávky někdejší poslankyně Věcí veřejných Kristýny Kočí i specifická dikce mluvčího Hradu Jiřího Ovčáčka. Přesto se zdá, že mimo případů, které si svou obskurností o zpracování vyloženě říkají, není reflexe aktuálního domácího veřejného dění mezi českými filmaři a divadelníky příliš v kurzu. K debatě na toto téma přijali pozvání do Salonu Týdeníku Echo herečka Anita Krausová, dramaturg Národního Divadla Jan Tošovský a filmový režisér a dokumentarista Robin Kvapil.

Zdá se, že k umělecké reflexi aktuálního dění na politické scéně dochází skoro jen tehdy, když se situace vyhrotí mimořádně bizarním způsobem – viz uniklé nahrávky dua Janoušek a Bém nebo kauza s bytem Stanislava Grosse, ztvárněná ve hře Ivy Klestilové Standa má problém. Konstantní pokrývání veřejného dění jako by trochu chybělo – s čestnými výjimkami typu Kancelář Blaník. Proč tomu tak je?

Krausová: Je asi třeba odlišit pokusy o politický kabaret, které skutečně řeší politické tady a teď a jsou samozřejmě marketingově zajímavé, protože satiricky nahlíží reálné postavy z politiky. Ale úplně si nemyslím, že by u nás chyběla dlouhodobější reflexe společenského dění. To bychom nemohli hrát třeba Ibsena, v něčem výsostně politické divadlo. Tam jsou ta témata jen skrytější, ne tak adresná.

Tošovský: Asi budu souhlasit. Je rozdíl mezi řekněme satirou, kterou jsme dělali třeba před několika lety s režisérem Braňem Holičkem v MeetFactory, a například projekty režiséra Jiřího Adámka (Nová scéna uvedla v jeho režii inscenaci Po sametu – pozn. red.), které se primárně nesnaží o satiru a humor, ale o hlubší analýzu společenského dění. A ještě k těm „aktuálním“ věcem: trochu mám pocit, že z nich často vyleze spíš taková agitka a snaha to těm nahoře natřít za každou cenu. Takhle třeba pro mě dopadl poslední politický kabaret Miloš Ubu režiséra Tomáše Svobody, který předtím uvedl například Blonďatou bestii, založenou na kauze VV a Kristýny Kočí. Miloš Ubu byla brutální, přímočará a fekální sranda, což je asi v pohodě, ale analýzy společenských pohybů se v ní nedočkáš.

Kvapil: Myslím, že jde hlavně o to, že veškerou kulturu ti musí někdo platit. A často se dostaneš do situace, že se pouštíš právě do těch, kteří ti ty peníze dávají. Čili ostrou kritiku poměrů si můžeš dovolit někde v divadelním sklepě, kde na to přijde pár kamarádů. Ale tam, kde by to mělo být zejména, například ve veřejnoprávní televizi, se v současnosti s politickou satirou prakticky nepotkáme. Proto je třeba myslím dobrý koncept Streamu, který si na sebe vydělává sám, přes reklamu, a zodpovídají se jen sami sobě.

Krausová: A jak to, že to dřív v České televizi šlo, a teď to nejde? Třeba Česká soda...

Kvapil: Jasně, to je příklad, který se vždycky uvádí. Jenže ono toho od té doby o moc víc nebylo. Vem si třeba satiru, která se teď uvádí ve veřejnoprávní televizi. Je to velmi krotké. Není autentická poptávka, aby vznikalo něco opravdu ostrého, zejména z důvodů evidentních politických tlaků.

Mluvíte o krotkosti. Vnímáte to všichni tak? Že často jde o to, hlavně si nikoho moc nenaštvat?

Tošovský: Přemýšlím, o čem vlastně mluvíme. Když vzpomenu inscenaci Po sametu, uvedenou v Národním divadle před třemi lety, to nepochybně pokus o analýzu porevolučního dění byl. A kdyby přišel Klaus nebo Zeman – a byli samozřejmě pozvaní –, teoreticky by se mohli dost nasrat. Čili nemám pocit, že bychom si coby Národní divadlo brali v tomhle konkrétním případě nějaké extra servítky.

Krausová: Já přesně nevím, co se myslí slovem krotký. Před dvěma lety jsme v MeetFactory nazkoušeli hru Elfriede Jelinekové Poutník, což je sice zahraniční text, ale zabývá se problémy platnými pro celý středoevropský prostor. A Jelineková rozhodně není krotká autorka, přitom si však nepomáhá odkazy a parafrázemi aktuálního dění. Jde k podstatě věcí, kriticky řeší, jaká je povaha dnešního tržního kapitalismu.

To je důležitá věc. Minimálně v divadle – k filmu se ještě dostaneme – jsou v Česku právě rakouští a němečtí autoři i tvůrci považovaní za etalon toho, čemu se říká politické divadlo. Ale mám pocit – a to neplatí jen pro divadlo, ale třeba i pro prózu –, že zatímco si celkem umíme udělat rychlou legraci z aktuálních politických skandálů, dost zde chybí penzum autorů, dramatiků i prozaiků schopných hlubší společenské analýzy.

Tošovský: Já bych v tomhle kontextu zmínil třeba Petru Hůlovou a její knihu Strážci občanskýho dobra.

Krausová: Ale to je spíš o vyrovnání se s komunismem než se současností.

Tošovský: Jasně, tak potom třeba David Zábranský a jeho aktuálně oceňovaná hra Herec a truhlář Majer mluví o stavu své domoviny, nyní hraná v pražském Studiu hrdinů. Tam je otázka, jak dalece je ten samotný text pronikavý, ale na jevišti to bez debat působí dobře a autenticky.

Kvapil: Já vůbec nevylučuji, že tady existuje řada lidí, kteří se na umělecké bázi partikulárně zabývají analýzou, ale většinou působí v relativně uzavřených komunitách. A těch, proti nimž je to namířené, se to nijak nedotkne. Jestliže se hraje politicky angažované představení v MeetFactory, tak to těm, ze kterých si to dělá legraci, může být srdečně lhostejné, protože na to přijde okruh lidí, kteří už ten názor mají tak jako tak hotový. Těžko se z divadelního představení uváděného v alternativním prostoru stane fenomén, který bude ovlivňovat veřejné mínění.

A to je důležité? Aby umění mělo reálný zpětný dosah do veřejného života?

Kvapil: To nesoudím. Na to samozřejmě není žádný mustr, a ať si každý dělá, co chce. Já si jen osobně myslím, že umění, ve kterém politika nebo veřejné dění není tak či onak obsaženo, trochu ztrácí smysl. A vracíme se k problému financování. Na příkladu České televize vidíme celkem krystalicky, že o politicky angažovanou tvorbu není, vzhledem k tlaku shora, zájem. Pokusy o satiru třeba, pokud existují, jsou podle mě jednak ne moc kvalitní a v každém případě krotké.

Krausová: Tohle slovo tady padlo už podruhé, a pořád jsem se nedozvěděla, co se tím myslí.

Kvapil: Znamená to, že v té analýze nejsi důsledná. Že nepojmenuješ problémy do té míry přesně, aby to někomu začalo vadit. A pak se třeba obrátil na Radu ČT.

Tošovský: Z tohohle hlediska bylo za mě třeba Kosmo velmi nekrotké a Babiš to tam dostal. Bylo to cílené, strašně vtipné, aspoň já jsem se u toho smál hodně.

Kvapil: Já nevím... Jak to tam Babiš dostal? Že má slepičí farmu? To všichni víme.

Tošovský: Ta postava Hrabiše má v Kosmu svoji farmu postavenou na místě bývalého koncentračního tábora, patří mu půlka země... Já myslím, že tenhle druh humusu, který prolézá vším jako rakovina, tam byl pojatý dobře.

Kvapil: Pro mě je to otázka míry. A já bych asi snesl víc – v situaci, kdy tu máme člověka, který je v holportu s prezidentem republiky, a pokud se stane premiérem, budou v tomto tandemu schopní jednat protiústavně, se domnívám, že od veřejnoprávní instituce by si zasloužil podstatně silnější zpětnou vazbu než jen takovouto.

Pokud mluvíme o zpětné vazbě veřejnoprávní instituce, Klusákův dokument V Matrixu AB, produkovaný Českou televizí, byl adekvátní?

Kvapil: Tam je to trochu specifické. Česká televize udělala systém tvůrčích skupin, jednu z nich vede Petr Kubica, který učí dokument na FAMU. Právě pod jeho tvůrčí skupinou dokument V Matrixu AB vznikl. Je otázkou, k čemu se vlastně Klusákův tým dobral, ale k něčemu určitě – je tam například nahrané doznání Andreje Babiše, že Čapí hnízdo byl dotační podvod. Nicméně Kubicova tvůrčí skupina je v rámci České televize skutečně světlá výjimka.

Když se vrátíme od televize k divadlu: Máte, Anito, coby herečka, která se dlouhodobě pohybuje na alternativní scéně, dojem, že tematizace aktuálních společenských témat je něco, co zejména mezi mladšími autory a tvůrci rezonuje?

Krausová: Ne. Tedy takhle: ne že by se to neřešilo, ale rozhodně to není téma číslo jedna. Spíš to přichází ve vlnách, tu a tam se objeví někdo, koho stav společnosti extrémně trápí a přetaví to do vlastní tvorby. Ale že by se česká avantgardní divadelní scéna nějak soustavně věnovala politice, to se mi tedy nezdá.

Což je právě značný rozdíl třeba v porovnání s německou jazykovou oblastí a Západem obecně.

Krausová: Je evidentní, že Česko je, co se tohoto týče, tak trochu akvárko. Tady se velké společenské problémy v umění tolik neřeší. Když odjedeš na festivaly a kulturní přehlídky třeba do Izraele nebo Polska, tam tyhle věci, aktuálně třeba migrační krize, tematicky naprosto dominují. Ale ještě bych zmínila, že je určitě velký rozdíl mezi činohrou a pohybovým divadlem. Pohybové divadlo je i u nás díky svému výrazovému prostředku svobodnější a tematicky často odvážnější.

Kvapil: Tady, ale asi nejenom tady, se to, zda uměleckou reflexi, ať už satirickou, nebo analytickou, děláš dobře, pozná paradoxně podle toho, že přicházíš o práci. Když to uděláš dobře, většinou začneš někomu reálně vadit – a pak už nedostaneš další příležitost. Koneckonců když se vrátím k tomu Streamu, který si to platí ze svého: spolupracoval jsem tam na jednom dílu Zpráv s Jiřím Maryškem, což byla řekněme politická satira, inspirovaná Johnem Oliverem. Vůbec nechci říkat, jestli ten scénář byl, nebo nebyl kvalitní, ale skončilo to na tom, že jsme si dělali srandu z filmového festivalu ve Varech, jehož byl Stream mediálním partnerem. Takže vždycky když – i třeba nechtěně – vyhmátneš nějakou bolístku, ta restrikce přijde.

Vraťme se k autorům. Zdálo by se, že po silné generaci z 90. let, která se po svém vyrovnala s normalizací a komunismem, tady chybí zejména autoři, kteří by byli schopní podívat se kriticky na současný stav společnosti, a neházet to přitom na komunisty.

Tošovský: Podle mě to má hodně co dělat právě se zklamáním z 90. let. Tím, že politika rovnou najela na polomafiánský styl a teď si to teprve vyžíráme. A společnost, do které samozřejmě tvůrci patří, do jisté míry rezignovala.

Krausová: A je to skok v generacích. Lidi, kteří zažili tu devadesátkovou euforii a kulturní boom, jsou teď pochopitelně trochu v depresi. A zároveň lidi, kteří by byli reflexe a nadhledu schopní teď, ještě úplně nedorostli.

Kvapil: Ale ty věci vznikají. Třeba spolužák Martin Kohout natočil dokument o privatizaci, jmenuje se to Česká cesta, který hledá právě příčiny dnešního stavu společnosti. Ten film je hotový, vznikl v koprodukci s Českou televizí, ta ho však nenasadila do prime timu, ale v takový čas, aby se k tomu moc lidí nedostalo.

A to bylo záměrné?

Kvapil: Myslím, že od veřejnoprávního média by měla být poptávka dát zrovna takto důležitému, analytickému dokumentu, který řeší příčiny toho, na co tu narážíme dnes, mnohem větší prostor a propagaci. Demytizace 90. let je nepochybně důležitá. Tady se o některých věcech dlouho nemluvilo. Neanalyzovaly se přesně metody přerodu Československa v kapitalistický stát. Romantizoval se jeden určitý výklad – a důsledky toho vidíme v současné politice. Kdyby se mluvilo, a třeba i v umění, od začátku otevřeně o společenských mechanismech i konkrétních lidech, možná bychom dnes neviděli úspěch Andreje Babiše. A souvisí to třeba i s relativizováním termínu pravda. Pravda vržená do systému PR firem a reklamních specialistů je velmi křehký pojem. Babiš to demonstruje krásně. Není schopen něco vysvětlit, řekne „sorry jako“ – a druhý den mu PR tým poradí, ať si to dá na triko a jde s tím do veřejnoprávní televize.

Krausová: Mě fascinuje, že tihle PR odborníci vedou politiky k tomu, že když něco provedou, okamžitě si z toho udělají takový kabaret. Sami na sebe.

Tošovský: Zeman to dělá s plnou vážností, Babiš to hraje tak, že si vlastně umí ze sebe udělat prdel, a tím odvádí pozornost – a u jeho voličů mu to jen nahrává další body. Setkání Zeman–Sobotka na Hradě byla zase výsostně zinscenovaná, divadelní věc. Krátká etuda, nechyběla tam ani práce s rekvizitou, tedy s holí...

Skoro to vypadá, že naši politici jsou v tom inscenování vlastního obrazu lepší, než jak by to kdy svedli umělci.

Tošovský: Možná ano. Ale já ten problém vidím jinde. Dokonce i tak velká instituce jako Národní divadlo v podstatě i když udělá politicky angažovanou nebo analytickou věc, pak většinou pouze přesvědčuje přesvědčené. Bohužel ti, s nimiž bychom se třeba chtěli názorově konfrontovat nejraději a slyšet jejich odlišný názor, k nám většinou nepřijdou. To samé třeba Dechovka, výsostně politický a velmi populární kus režiséra Jiřího Havelky. To je inscenace o vyrovnání se s minulostí, hra založená na skutečném masakru Němců těsně po válce v obci Dobronín. Tam se povedlo inscenaci skutečně odvézt, zahrát ji na místě, kde se událost reálně stala. Tam ke konfrontaci došlo, kdy ti lidé tak trochu neměli na vybranou, protože divadlo přijelo za nimi. Ale to je celkem ojedinělé.

Kvapil: Pro mě odpověď není, že tady nejsou lidi, kteří by satiru nebo reflexi neuměli dělat, neuměli napsat. Ani nemáme nedostatek nástrojů, jak takovou tvorbu podpořit – Státním fondem kinematografie počínaje, když se budu bavit o filmu. Ale nechce se to. Když Klusák natočil V Matrixu AB, nevím, že by byla poptávka po dalších x projektech podobného zaměření.

Krausová: U nás je velká tendence jít do kina či divadla a hlavně se tam bavit. A proto asi bude spíš fungovat nějaká trochu instantní legrace, jako jsou jednorázové politické kabarety, u kterých se zasměješ, trochu si řekneš, že jsou politici pitomci, a jdeš domů. Touha po tom, jít třeba do divadla a konfrontovat se s něčím, co mi bude nepříjemné, u nás dost chybí – na rozdíl například od zmíněného Německa.

Tošovský: Jasně, ale zas je třeba uznat, že to, co my vidíme z Německa, třeba na festivalech, není úplně reprezentační vzorek. Ven samozřejmě jezdí hodně vyprofilované věci. V Německu pak pochopitelně vzniká kvantum inscenací, které politické nejsou.

Krausová: Nemluvím jenom o Němcích, Izrael třeba…

Tošovský: To je extrémní případ, vzhledem k historii, současnosti, etnickému složení, pokud děláš v Izraeli umění, asi nelze nebýt politický.

Kvapil: Já nevím, jestli se to dá svádět na specifický český naturel. A je to podle mě úplně jedno. My to prostě máme chtít a máme chtít, aby takové věci vznikaly. A ukazatel je, že když ti někdo začne házet klacky pod nohy, jsi na dobré cestě a máš v tom důsledně pokračovat. A musíš se rozhodnout – buď budeš chtít peníze, anebo dělat věci tak, jak chceš a o čem chceš. Ale skloubit se to myslím moc nedá. A v umění budeš vždycky do jisté míry závislý na veřejných penězích, které rozdělují politicky dosazení lidé. Ale pak se nikdy nesmí ztratit ze zřetele, že ty peníze jsou přeci nás všech, zaplacené z našich daní. Čili pokusům o restrikci je potřeba se vždycky vzepřít.