Před třemi týdny oznámila skupina lidí v čele se známým politologem Petrem Robejškem vznik nové politické strany Realisté. Pak se zase ponořila s tím, že vyplave na jaře s programem a krajskými lídry. Robejškova osoba představuje v českém veřejném životě fenomén svého druhu a vzbuzuje řadu dohadů. Po oznámení vzniku strany pořídil Bohumil Pečinka v Reflexu s Robejškem rozhovor a v doprovodném komentáři – úvaze nad jeho profesorskou image – formuloval několik otázek, které ještě Robejškovi nikdo nepoložil. Udělali jsme to za něj. Kromě toho mluvíme o Robejškově vztahu k Německu, ODS, Andreji Babišovi a Marku Dospivovi.

Jak jste se v roce 1975 dostal do Německa?

My jsme s mou budoucí ženou jeli na devizový příslib. Předtím vždycky dostal příslib buď jeden, nebo druhý, až v tom roce 1975 to vyšlo a příslib jsme dostali oba současně. Nebyli jsme ještě svoji, v takovém případě by to samozřejmě nešlo vůbec.

Chtěli jste hned do Německa?

Ano. Já totiž tvrdím, že Německo je pro Českou republiku mnohem důležitější než třeba Anglie. Kromě toho mám k Německu vztah, byť rozpolcený. Na jednu stranu jsem obdivovatel anglosaského pragmatismu, pro mě je Foreign Affairs správný časopis, tam píšou jinak než v německých časopisech. Co Angličan řekne na stránce, o tom Němec napíše pětisvazkové důkladné dílo. Na druhou stranu, Německo zkrátka pořád je středoevropský prostor a v tom jsme se ženou chtěli zůstat. Myslet na zámoří nás ani nenapadlo.

Účastnil jste se života v emigrantských spolcích?

V Hamburku ani jinde jsem se nikdy nestýkal s emigranty, maximálně jsem o nějakého někde zakopl. Například mě oslovil Zdeněk Mlynář, že ode mě něco četl. Ale spolky, kde se lidi scházeli, aby vzpomínali na to, jaké bylo pivo u Fleků, to ne. V Hamburku se konal tuším každý rok výlet k takovému kopečku za městem, který se jmenuje Karlstein, a hamburští Češi tam pořádali piknik jako na Karlštejně. Jednou nás pozvali, ale nešli jsme. My jsme odešli za svobodou, chtěli jsme si svůj život utvářet sami. A ne žít z toho, jaké to bylo a jaké by to bylo. Pro mě jsou důležité věci, které jsou a budou.

Máte děti?

Mám syna, dávno samostatného. Je to úspěšný kluk, udělal si v Anglii doktorát a pracuje ve Frankfurtu, jsem na něj hrdej. Ale já nechci rodinu tahat do mého veřejného angažmá.

Teď ty pečinkovské otázky, které nad vámi visí od vašeho rozhovoru pro Reflex: Byl jste někdy opilý?

Jistě, v mládí měl tohle mejdanový období snad každý. A docela dost, na studiích se žilo čtyřiadvacet hodin denně. Jasan.

Měl jste někdy jinou ženu než svoji manželku?

No tak když jsem byl mlád, jasně. Ale pak dospějete, s alkoholem i v tomto ohledu, a zjistíte, že se ty věci víceméně opakují.

Poslední pečinkovská otázka: Překročil jste někdy na dálnici povolenou rychlost?

Samozřejmě, když jedete 120 a najednou je značka 90, tak do té zákeřné pasti spadnete, ale 250 kilometrů v hodině jsem nikdy nejel. A nikdy bych nejel, nejsem blázen.

Proč zakládá konzervativec novou stranu, když jsou v české politice minimálně dvě etablované strany, které se ke konzervativním ideám hlásí?

No ono je rozdíl se k něčemu hlásit a něčím být. Osobně si nemyslím, že TOP 09 je konzervativní strana. Ale ony tyhle etikety – konzervativní, levice, pravice – už přestaly odrážet skutečnou realitu. Nám jde o účelnou politiku, která má nějaký ideový rozptyl, ale ten rozptyl je všednější než staré ideologie a zároveň náročnější. Postarat se, aby společnost, v níž operuji, z toho měla prospěch, aby zvládala výzvy doby lépe než ostatní společnosti. Metodologie, kterou mají Realisté a která je mým dílem, není pravo-levá. Ta je o způsobu, jak dosahovat cílů. Dnes všude na Západě tradiční strany používají jakýsi karteziánský přístup: rozpoznat hmotu do posledního detailu, a až se to podaří, můžeme všechno řídit. Což je naprostý nesmysl. Ale strany se pořád snaží společnost nanormovat, a tím nad ní získat nadvládu. Můj přístup vychází z poznatku, že takovou šanci nikdy nemáme. Uvědomme si naše limity a v jejich rámci zkusme dosahovat maxima. A tady přichází Paretovo pravidlo, podle mě naprosto geniální.

Není Paretovo pravidlo takové kvaziintelektuálno pro malé děti?

No on to taky objevil na hrášku, že? (Italský ekonom Vilfredo Pareto si kdysi všiml, že 80 procent hrachu na jeho zahradě pochází z 20 procent lusků – pozn. red.) Ale ani většina velkých tomu nerozumí. Současně většina podnikatelů podle toho zákona pracuje, aniž by ho znali.

Neříkám, že nemusí platit, ale k čemu v politice oslňovat s tezí, že 20 procent našich činů určuje 80 procent skutečnosti?

Můj zájem není oslňovat, můj zájem je měnit věci. Já se minimálně dvacet let zabývám heuristikou, vlastně se to všechno odehrávalo při seminářích pro podnikatele. Přitom jsem se postupně dopracoval pojetí, které dnes vnímám jako jediné smysluplné: buďme skromní, dejme si cíle, ale vězme, že jich můžeme dosáhnout jen do určité míry. Neslibujme příliš, ale snažme se své sliby opravdu splnit. Já jsem oslněn, mně Paretova idea připadá fascinující. Tím spíš, že to je přírodní zákon. To, co vám tu říkám, jsou výsledky desetiletí přemýšlení. Mě to myšlení pronásleduje pořád, jdeme se ženou na vandr, a já si v jednu chvíli vytáhnu zápisníček a začnu do něj něco čárat. To je styl mého života.

Můj kolega Martin Weiss citoval vaše slova z roku 2013, že českou politiku nezlepšíme tím, když budeme spotřebovávat stále nové strany. Co se od té doby stalo, že jste se sám rozhodl zvýšit spotřebu?

Já myslím, že naše strana spotřebovaná nebude. S Johnem Maynardem Keynesem mohu říci, že když se mění okolnosti, měním názory, a jak to děláte vy, pane? Mohu buď zahynout, profesionálně nebo fyzicky, anebo respektuji, že se mění okolí. Zadruhé se celkem starám o to, abychom nebyli tak spotřebovatelní, jako byla třeba vévéčka. Toto bude mnohem komplexnější a solidnější podnik. Znám příběh véček jenom z novin, ale vím, že tam byli velmi schopní lidé, kteří byli nespokojeni s tím, co tu předváděla ODS ve své pozdní fázi zlatých řetězů a lokálních bosů, a kteří naletěli Vítu Bártovi.

Jestli myslíte spoluiniciátory Realistů Michala Moroze a Daniela Barteka, to jsou právě ti spotřebitelé stran, ne? Oni byli i u Věcí veřejných.

Jak já znám jejich osud, oni byli naopak spotřebováni panem Bártou. On spotřeboval i název Věci veřejné, který je, tedy byl, naprosto ideální.

Nebyl by pro vás solidnější start v politice řekněme vstoupit do ODS – roky jste přednášel na ODS blízké škole CEVRO –, projít si v ní kolečkem a pak třeba vybojovat funkci předsedy, než abyste si nechal zaplatit cestu oklikou?

Ale tohle je přeci mnohem těžší, tady začínáte od nuly. V některé ze stávajících stran by mě odrazovalo, že když chci nahoru, musím zapomenout svoje názory. A když jejich metodologii nesdílím, musel bych se přizpůsobit, zlomit. Zadruhé obě ty strany (ODS a TOP 09 – pozn. red.) byly ve špatném stavu. Pragmaticky mi nedává smysl startovat v něčem, co se rozpadá. Lepší je zkusit něco nového.

Už jste se rozhodl, jestli budete kandidovat na předsedu a potom do sněmovny?

Ty věci musejí zrát. To je taky důležitý princip, který jsem do Realistů zanesl: věci jsou dobré, když organicky rostou, když jim dáte čas, aby se vyvinuly. Každopádně dříve nebo později nějakou konvenční strukturu mít budeme. Svou kandidaturu nemůžu vyloučit ani potvrdit, to rozhodnutí ještě nedozrálo. Program představíme na přelomu února a března. Teď budujeme lokální organizace, to je tisíc věcí.

Jaká přesně je vaše role? Máte na starosti směřování a jiní lidé zase operativu?

Moje pozice se zatím jmenuje mentor – člověk, který mentoruje všechny, který říká: tohle ne, tohle jo, tady bych radši trošku jiným směrem. Ale když jde o zorganizování stranických struktur mimo Prahu, na to máme šikovnější lidi, než jsem já.

A budete mít při výběru krajských lídrů právo veta?

Bezesporu. Máme už vymyšlené způsoby, jak se pokusit zabránit náporu zlatokopů, v tom jsme kovaní realisté. Jako ostatně ve všem.

Hypotetická otázka: Pokud za rok budete ve sněmovně, pomohli byste případně Andreji Babišovi stát se premiérem?

Ježiši, ale to je opravdu strašně hypotetická otázka.

Ta otázka je přece klíčová. Tady kandiduje někdo s ohromným mocenským drajvem, přitom ten člověk absolutně nerespektuje nepsaná pravidla. A pak je potřeba vědět, jestli jsou jiné strany ochotné mu pomoci do úřadu premiéra.

Ale pro mě je odpověď navázána na strašnou spoustu neznámých: jak budeme v parlamentě silní, co se mezitím stane s panem Babišem, jak bude vypadat evropská situace, co bude s našimi konzervativními stranami, jaká bude v tu chvíli vnitropolitická situace.

Některá fakta o Babišovi jsou konstantní. Příklad: má ohromnou firmu, má v té firmě bezpečnostní divizi s bývalými elitními policisty, má nevyléčitelný sklon shánět informace na lidi. Chcete, aby takový člověk disponoval ještě i BIS?

Víte, já rozumím jeho angažmá v politice. Myslím, že on chtěl dokázat, že po byznyse umí i politiku. Osvědčím se i v tomhle! Ukážu vám, jak se to dělá! Tomu já plně rozumím. Ale on udělal tu chybu, že se výrazněji neodloučil od svých firem. Právě aby taková podezření nemohla vznikat. Proč se neodloučil, to nevím, nevidím do něj. Ale pak je to strašně složité pro všechny. My ještě ani nejsme ve sněmovně, ale už teď je pro nás problém přemýšlet o možné spolupráci s ANO. Zatím máme pocit, že Babišova politika nemá koncepční linii, jakou máme třeba my, ale že spíše vyhledává témata, která mu pomáhají udržet svoji moc. Je velký problém s někým takovým spolupracovat, dokud neuvidíme, jak je ochoten vyjít nám programově vstříc.

ANO je strana jednoho oligarchy. Nakolik k oligarchizaci české společnosti přispívá, když vzniká politická strana Realisté s deklarovanou podporou jednoho z nejbohatších lidí v zemi, Marka Dospivy z Penty?

Bez peněz se politika dělat nedá, a pokud jde o pana Dospivu, je to všechno asi normálnější, než by si člověk představoval. Nesmíte si myslet, že se denně scházíme někde v podzemních garážích. Naposledy jsem ho viděl tuším před rokem. Nemůžu říct, že je tam nějaká Dospiva-connection. Na začátku, a je to už řada let, jsme se potkali a vznikla přirozená lidská sympatie, myslím z obou stran. On je v mých očích úžasný selfmademan. A jemu se, pokud vím, strašně líbí, když se lidi umějí vyjadřovat jasně a krátce – a já to umím. Kromě toho je mu asi blízké i moje propojování politiky a ekonomie, on ve svém byznyse zažívá obojí. A když už s ním mluvím, náš hovor jde cak – cak. Pan Dospiva má naprosto konkrétní dotazy, zajímá ho nějaká mezinárodní událost, já mu k tomu řeknu svoje a on hned mizí, protože má další schůzku. Lidí v byznysu, kteří mi říkali, že se jim líbí, jak píšu a jak uvažuji, jak trochu vybočuji z mainstreamu, je víc. Jen třeba nejsou tak bohatí jako Dospiva. On byl ochoten, když vznikl Institut 2080, nás podpořit. A teď se zdá, že bude podporovat i naši stranu. Ale určitě nebude jediný.

Je pravda, že vám bude přispívat Daniel Křetínský?

Pokud vím, tak se o tom jedná. Ale je lepší, aby tyto věci dělali lidi, kteří mají odpovídající kontakty a jsou dobří na operativu. Moje téma to není, byť i tady mám právo veta a od některých lidí bych dar ze zásady odmítl.

Máte ve stranickém rozpočtu hranici, nad kterou už by podíl peněz od pánů Dospivy nebo Křetínského byl problém, zátěž pro vaši stranu, já nevím, 50 procent?

Já myslím, že té hranice by bylo dosaženo, kdyby dali deset korun a za tu desetikorunu by chtěli naši podporu u nějakého konkrétního záměru. Jinak těch vámi jmenovaných 50 procent je moc, jakkoliv chladně analyticky by to pro mě nebyl problém. Protože já bych jim řekl: Kromě sympatie za to nedostanete nic. Ale vím, že by to byl problém pro veřejnost. Takže by to zátěž byla. Ovšem on takhle výrazně vychýlený sponzoring k jednomu jménu stejně nehrozí. A pak když budeme mít velké štěstí a uspějeme ve volbách, sponzory nebudeme tolik potřebovat. Teď jsme ve startovací fázi.

Poslední věc: Ve svých spotech slibujete jasnou řeč. Loni v září jsem se díval na diskusní pořad v německé televizi k migrační krizi. Vy jste tam mluvil po telemostu z Prahy.

Já si ten telemost pamatuji. Bavili jsme se o migrační krizi a já Němcům vysvětloval, že lidi u nás neměli za komunistů šanci jet jednou tamhle do Egypta a jednou do Maroka.

A že znali tak maximálně Bulharsko. A že vy osobně souhlasíte s panelisty, protože sám žijete v Německu čtyřicet let, ale že na lidi ze středovýchodní Evropy se nesmí tak zhurta. K českému publiku jste tou dobou mluvil jinak, přišlo mi to oportunistické.

Tím, že to byl vstup na dálku, jsem mohl mluvit jen pár minut. A stejně se pak do mě už beze mne ve studiu pustili. Ale celkový kontext byl přece takový: my tady v Německu se posmíváme necivilizovaným křovákům z Východu. A já jim říkal: Pochopte, lidi, oni měli po desítky let jiné zkušenosti než vy privilegovaní. Pane redaktore, pusťte si na YouTube jinou debatu se mnou, v Salcburku, je ze začátku letošního roku. Tam jsem seděl ve studiu a vypukla normální hádačka. Oportunismus je to poslední, co si nechám líbit.