Vicepremiér Pavel Bělobrádek v Mnichově navštívil Sudetoněmecký dům a položil květiny k památníku zabitých sudetských Němců. V Česku tím vyvolal rozporuplné reakce. Oprávněně? A jaký je stav vlekoucí se české debaty o poválečném osudu československých Němců?

Pozvání do diskusního Salonu Týdeníku Echo přijali publicista Jan Urban, nakladatel a spisovatel Jiří Padevět, který čerstvě vydal knihu Krvavé finále o posledních válečných dnech v českých zemích, Jiří Šitler, velvyslanec a zmocněnec pro záležitosti holocaustu a antisemitismu, a archivář Vojtěch Šustek, autor edice dokumentů Atentát na Heydricha a druhé stanné právo na území tzv. protektorátu.

Reakce na gesto Pavla Bělobrádka se pohybovaly na škále od jeho ocenění jako dějinného až po odsudky. Jaká je ta vaše?

Urban: Já to za historickou událost považuji. Pavel Bělobrádek tím vnesl do českého společenského i politického kontextu něco nesmírně důležitého.

Šustek: Servilitu některých českých politiků vůči Německu považuji za smutné pokračování manipulace, jíž je česká laická veřejnost ve vztahu k historii vystavena. Lituji teď, že jsem lidovcům dal v posledních volbách svůj hlas.

Šitler: Já gesto místopředsedy vlády Pavla Bělobrádka jako nějaký historický mezník nevnímám. Problém české debaty o poválečných událostech v téhle zemi je, že neustále začíná jakoby od nuly, jako by se v předcházejících letech nic nestalo, o poválečném dění tady nikdo nediskutoval. Přitom tato podle mého názoru důležitá a potřebná debata začala hned v roce 1945, kdy zaznívala kritika českého „gestapismu“, únor ‘48 ji sice ve značné míře přerušil, ale to téma násilí na Němcích nezmizelo úplně, objevovalo se v uměleckých dílech, třeba ve filmu Karla Kachyni a Jana Procházky Kočár do Vídně. Po roce 1989 přišla vyjádření prezidenta Havla, Česko-německá deklarace a kontinuální diskuse. Gesto Pavla Bělobrádka je další kamínek v této mozaice. Reakce na ně mi přišly v zásadě normální, těch odmítavých mnoho nebylo. Zarazily mě ale kritické postoje k vyjádření premiéra Sobotky. Ten Bělobrádkův čin v zásadě přivítal, připomněl jenom, že by se nemělo zapomínat na kontext poválečných událostí v Československu a na oběti nacismu – a byl proto označován pomalu za nacionalistu. Připomněl ale přitom jen něco naprosto normálního. Kritici jeho slov tvrdí, že ten kontext je přeci jasný a není nutné ho připomínat. Myslím, že je. Sedmdesát let po válce se zpochybňuje i holocaust, tím spíš nacistické zločiny v tzv. protektorátu.

Padevět: Nevnímám význam gesta pana Bělobrádka jako především politický nebo společenský. Je to jaksi obyčejné lidské chování. Naším jménem nebo za nás vyjádřil úctu obětem. Z hlediska lidskosti je jedno, jestli některé z těch obětí sloužily ve wehrmachtu. Ten kontext poválečných událostí jistě je důležitý, šest let protektorátu bylo děsných a s tímhle národem zacvičilo tak jako snad nic jiného v dějinách. Ale nemění to nic na skutečnosti, že příběh událostí po květnu 1945 je náš příběh. A je to taky příběh naprosto nelidského chování, jehož se někteří Češi byli schopni dopouštět. Je dobře, že Pavel Bělobrádek udělal, co udělal.

Šustek: K divokému odsunu docházelo v době, kdy československý stát byl po válce a okupaci ochromený, nemohl plně uplatňovat výkonnou moc, prosadit právo. A ano, je pravda, že za tohoto stavu se někteří Češi nechovali zrovna jako svatí Františkové. To ochromení československého státu ale bylo důsledkem německé okupace. Stížnosti sudetských Němců na poválečné zacházení mi připomínají stesky zločinců, kteří si po dopadení stěžují, že jsou porušována jejich práva.

Padevět: Nemluvme o Češích a Němcích, mluvme o individuálních osudech. V době okupace se někteří Němci dopustili strašných zločinů. A byli jiní, kteří bojovali v československé armádě na západě.

Urban: Byly tu i partyzánské skupiny.

Šustek: Ti němečtí vojáci československé armády byli většinou židovského původu, nebyli by tehdy považováni za Němce.

Urban: A stejně byli odsunuti.

Šitler: Určitě to ale nebyl jejich většinový osud. Skutečně k tomu bohužel docházelo, byly to ale spíš výjimečné případy.

Padevět: Po osmém květnu byl československý stát skutečně ochromený, jak v tom politicko-správním smyslu, tak v tom technickém. Bylo to území, kde nefungovalo nic a motaly se jím davy propuštěných vězňů z koncentračních táborů, válečných zajatců, takzvaných ostarbeiterů a dalších. A v té situaci československý stát rezignoval na svou základní funkci – monopol na násilí.

Šustek: Tu situaci ale vytvořili Němci.

Padevět: Ne. Pohybujeme se v zemi, která už je osvobozená a která má jasně dané hranice včetně území odtržených v roce ‘38. A stát na svém území dokáže udržet monopol na násilí jenom ve velkých městech ve vnitrozemí. A oproti tomu třeba v Liberci se pohybuje skupina Revolučních gard akademického malíře Hložka a Rokosův tajný policejní oddíl, ale ti lidé se nikomu nezodpovídají – a to je ten základní problém. Ti pachatelé věděli, že nebudou postihováni, a některé z nich pozdější vyšetřování velmi zarazilo. Zhusta se ale po únoru ‘48 schovali do KSČ.

Šustek: Je pravda, že v Revolučních gardách byli i spolupracovníci gestapa, nebo dokonce gestapáci. Třeba Rigobert Eisel, kriminální tajemník brněnského gestapa.

Urban: Základní problém české debaty o odsunu a vyhnání je, že poválečné události redukuje na rovinu česko-německou, jejich kontext je ale v podstatném ohledu širší. Existoval strategický záměr Sovětského svazu vytvořit nárazníkové pásmo bez německého obyvatelstva mezi sovětskými hranicemi a Německem. Od roku 1943 byla československá vláda s velkou „pomocí“ vedení KSČ v Moskvě v naprosté shodě se sovětským vedením. Málo se bere v potaz, že v květnu ‘45 byl v zemi vyhlášen válečný stav, a proto policejní funkce a část správních funkcí státu převzala československá armáda. Ta za tohoto stavu ponechává klíčové jednotky ve hluchých prostorech a na ta exponovaná místa jsou vysílány Revoluční gardy infiltrované kdekým. Neprostudovaná zůstává role takzvaných organizačních výsadků vysílaných na naše území NKVD (sovětská bezpečnostní služba – pozn. red.) a SMERŠ (zvláštní jednotky sovětské kontrarozvědky). Přicházely v zimě 1945 nebo na podzim 1944 a jejich úkolem nebyly bojové akce proti nacistům, ale organizační příprava na Den D, tedy na převzetí moci.

Padevět: Vůbec se neví, co po osvobození ‘45 dělaly.

Urban: Když jdete do okresních archivů, vždycky přijdete na to, že desátého května se objevila malá organizovaná skupina, národní výbor například, vždycky vedená komunistou. Apeluju na to, abychom v našich debatách konečně začali brát vážně sovětský faktor. Vedení KSČ se do vlasti vrátilo jako protistátní teroristická skupina řízená zvnějšku, jejímž úkolem bylo rozvrátit ústavní pořádek. A my se tady utvrzujeme v iluzi, že se Československo po osvobození nakrátko vracelo k jakés takés demokracii.

Šitler: Otázku, proč byly československé vedení i společnost tak vstřícné k Sovětskému svazu, zajímavě zodpovídá německý historik Detlef Brandes v nedávno přeložené studii. Připomíná, že německé plány na germanizaci a také na vysídlení a vyvraždění značné části českého národa byly v Česku už za protektorátu známé. Zdejší lidé viděli, co potkalo Židy, a věděli tedy, že nacisté jsou s to podobné plány realizovat. A vědomí toho hrozného osudu, který byl pro Čechy plánovaný, jistě ovlivnilo plány na odsun. To přimknutí se k Sovětskému svazu Brandes popisuje jako rozhodnutí, které Češi udělali při vědomí toho, že prvorepubliková demokracie v plnosti asi obnovena nebude, ale zajistí se tak alespoň jejich fyzické přežití. Volili to, co vnímali jako menší zlo.

V té debatě o dění po válce, která v Česku už dlouho probíhá, jsou zjednodušeně řečeno dvě strany – jedna řekněme smířlivější, druhá je stran nějakých vyjádření lítosti vůči někdejším československým Němcům dost ostražitá, často bere spor o odsun nebo vyhnání především jako věc vztahu mezi Čechy a Němci, který se nějak vyvíjí a je v něm potřeba reagovat na to, co dělá nebo nedělá druhá strana, přizpůsobovat tomu svoje jednání. Je ale také možné vnímat tu debatu jako věc čistě českou, my se snažíme se nějak vypořádat s tím, co naši předci v určité době dělali. A není proto podstatné, jak důsledně nebo nedůsledně se jiné národy vyrovnávají s minulostí svou. Pan Šustek tady ve vztahu k československým Němcům použil podle mě nesedící přirovnání o zločinci, který se po dopadení dovolává svých práv. Jenomže on nějaká práva má. Společnost, která by připustila, aby zločinci a podezřelí byli na policii mučeni, má vážný problém.

Šitler: Ale i v té debatě uvnitř Česka je důležitá znalost kontextu. Bez něj generace dnešních dvacetiletých třicetiletých tehdejší události nemůže vůbec pochopit. Ten kontext nemá omlouvat, co se tehdy stalo, ale bez něj ty události nedávají vůbec žádný smysl.

Šustek: Tady žádná debata neprobíhá, slyším jenom monolog o tom, jak jsme křivdili Němcům. Používají se podvrhy – viz film Zabíjení po česku.

Padevět: Podvrhy začaly 9. května 1945. Existuje vydání Národních listů z toho dne ve dvou mutacích. V jedné je napsáno, že do Prahy přijela Rudá armáda, v té druhé, že město osvobodila. Pak to pokračuje přehlídkou revolučních jednotek na Hradě, většina lidí, kteří tam pochodovali, opravdu bojovala v povstání. Nicméně na tribuně vedle generála Kutlvašra stojí šéf odborů, které k povstání nepřispěly vůbec nijak, tedy kromě tisku těch pověstných pásek s nápisem RG, jež se ale distribuovaly až po povstání. Dále Vávrův film Cesta k barikádám. To je film udělaný v létě 1945, kde už jsou podvrhy. Záběry na německá samohybná děla, ostřelující Staroměstskou radnici, jež ale byly natočené až dodatečně, po válce. Mluví se tam sice o atentátu na Heydricha, nezazní v něm ale, že ho provedli parašutisté vyslaní z Anglie ani jejich jména. V komentáři se jen řekne, že „lid povstal a odstranil tyrana“. Film z roku 1945 vypadá jako komunistická propaganda z roku 1949.

Urban: Vojáci československé západní armády byli ti nejdéle sloužící ve válce. První československá obrněná brigáda mohla do Prahy přijet až v červnu. Letci českých perutí RAF se do vlasti směli vrátit až v srpnu. Vláda i prezident slepě poslouchají sovětské velení. Když Koněv prohlásí, že nedůvěřuje České národní radě, jíž Beneš předtím slíbil podíl na moci, tak oni je prostě škrtnou.

Šustek: Nic jiného jim nezbývalo, když nechtěli dopadnout jako polská vláda, která Sovětům kladla odpor, a oni si tedy přivezli vládu novou.

Urban: Já nesouhlasím s tím, co říkal Jiří. Debata o historii mi nepřipadá dostatečná, vlastně se nevede. Vnímání historie přitom tvoří páteř nějakého národního vědomí, my ji nemáme. Jak potom máme těm mladým říct, na co mají být hrdí?

Šustek: Mluvíme tady o tom, proč bychom se na to, co Češi dělali za války a těsně po ní, měli dívat kriticky. Já tu dobu ale vnímám jako čas velkého mravního vzepětí českého národa.

Urban: To nezpochybňuji. Ale vidím, že pod osobním velením Ludvíka Svobody je čtvrtá divize používána k brutálnímu až teroristickému postupu proti civilnímu obyvatelstvu – Jihlava, Svitavy, celá jižní Morava, pak masakr na Švédských šancích, že na Slovensku docházelo k protižidovským bouřím.

Šustek: To bylo na Slovensku, za to Češi odpovědnost nemají.

Urban: Byl to tehdy jeden stát.

Šustek: Stejně tak jednotka, která střílela na Švédských šancích, byla z větší části slovenská, čeští vojáci většinou zahynuli při bojích v Rusku.

Šitler: Skupina pachatelů těch poválečných ukrutností je velice různorodá, velitel vojáků na Švédských šancích byl bývalý člen pronacistické Hlinkovy gardy. Ale nebyli jen konjunkturalisté, krutostí se někdy dopouštěli třeba i navrátivší se vězni z koncentračních táborů, v Postoloprtech zabíjeli volyňští Češi, kteří si také nesli nějaké trauma – samozřejmě to nic nemění na tom, že i v těchto případech šlo o zločiny. Nakonec i ta situace, kdy někdejší komunistický odboj usiluje o změnu režimu s podporou NKVD, nebyla ojedinělá, dělo se to třeba i ve Francii. Evropa byla plná násilí.

Šustek: Obraz tehdejších událostí dnes překrývá propaganda, ve které se používají podvrhy. Sudetoněmecký landsmanšaft třeba užívá fotografii Čechů zavražděných na Pankráci s tím, že na ní jsou zastřelení Němci. Mluví se o zabitých Němcích z Dobronína, ale nikdo neřekne, že pachatelem byl rakouský sociální demokrat, jehož tito Němci předtím vydali gestapu. Vznikají filmy jako Habermannův mlýn, kde se z kněze, kterého umučili nacisté, dělá kolaborant. Mě docela udivilo, že jsem já na tohle téma vůbec dostal příležitost promluvit v médiích.

Na té české debatě o odsunu či vyhnání je docela pozoruhodné, že obě její strany o sobě mluví jako o nějakým způsobem ostrakizované menšině, jíž není dopřáno sluchu.

Šitler: V okamžiku, kdy začneme mluvit o nějakých dvou stranách, ta debata ztrácí smysl. Všichni jsou dopředu onálepkovaní a nikdo nikoho neposlouchá.

Urban: Myslím, že ta debata skutečně ještě nezačala. Nejenže nemáme nějaký konsensus, nemáme ani základní pojem o tom, co se za války a po ní stalo. Je sedmdesát let po válce a nejsou napsány dějiny československého odboje. Především bychom se měli už konečně zbavit mýtu, že komunistický převrat v únoru 1948 přinesl nějaký zásadní přelom. Tak to přece nebylo. To všechno podstatné se stalo už dřív. Tohle když si připustím, celou debatu to změní.

Zvláštní je, že v souvislosti s komunistickým režimem a jeho dědictvím často zaznívá, že bychom se jím už měli přestat zabývat, protože to odvádí pozornost od toho, co se děje teď. Existuje celkem silná skupina mladých publicistů a společenských vědců, která se profiluje na kritice antikomunismu a jeho údajné zpozdilosti. Společnost dobu před rokem ‘89 asi taky nemá chuť řešit, dokládá to podle mě i úspěch hnutí ANO. Ale debata o odsunu, která se týká minulosti ještě hlubší, nějakým způsobem živá zůstává. Přinejmenším si to myslí tvůrci volebních kampaní, když jsou schopni tohle téma velmi silně a úspěšně prezentovat třeba v prezidentských volbách. V kampani vítězného Miloše Zemana to tak bylo.

Šustek: Je to tím, že tlak vyvolává protitlak. A lidé tady jsou pod tlakem propagandy.

Padevět: Já si nepřipadám jako pod tlakem propagandy.

Šustek: A k té kampani. Stálo v ní přece to, že ministr zahraničí mluvil o jednom ze dvou obnovitelů české státnosti jako o zločinci.

Urban: Tohle Karel Schwarzenberg neřekl, udělal – podle mého názoru hloupý – bonmot o tom, že dnes by Edvard Beneš za to, co se v Československu dělo, šel k soudu v Haagu.

Šustek: A to je právě ta propaganda. To uplatňování dnešních měřítek na dobu, která byla úplně jiná.

Šitler: Já si nemyslím, že prezidentu Miloši Zemanovi vyhrálo volby zrovna tohle.

Ale rozhodně mu to tedy neuškodilo.