Donald Trump na svém twitterovém účtu obvinil z úniku údajně ruského kompra tajné služby, jindy naznačoval, že americké tajné služby proti němu celou dobu od vstupu do prezidentských primárek vedou boj. Je Trump obětí stihomamu, nebo skutečných rejdů CIA, jíž jeho chystané změny v zahraniční politice (Sýrie, Rusko) překážejí? V čem dnes spočívá smysl práce rozvědek? A vyváží práce rozvědek riziko zpravodajců utržených ze řetězu, kteří nakonec mohou zasahovat i do politiky?

V Salonu Týdeníku Echo diskutují autor populárně-historických knih o tajných službách Karel Pacner, bývalý velvyslanec v Izraeli a před čtyřmi lety horký adept na místo ředitele české rozvědky (ÚZSI) Tomáš Pojar a dlouholetý zástupce ředitele ÚZSI v 90. letech Rudolf Růžička.

Jak hodnotíte situaci, kdy nastupující americký prezident veřejně zpochybňuje práci tajných služeb, hlavně asi CIA?

Pacner: Já se domnívám, že u Trumpa to není nic výjimečného, on vždycky přeháněl. Předpokládám, že lidé, jimiž se teď obklopil, ho umravní natolik, že bude službám naslouchat. 

Pojar: I mě v zásadě uklidňuje, jaké lidi nominoval na posty ve službách. A také si myslím, že se poměry zklidní a že Trump dá na hlasy svých lidí, které mezitím do služeb nominoval. Tím nevylučuji, že se nenajdou jednotlivci, kteří za vlády Trumpa budou pouštět zprávy ven, další Snowdenové, celá řada zhrzených lidí.

Růžička: Já si takovou situaci nevybavuji, ale stejně tak si nevybavuji jiné nastupující státníky s tak neortodoxním slovníkem. A jestli má Trump pocit, že po něm tajné služby jdou… Ten pocit mít může, občas se stává, že velice aktivní pracovník služeb pustí něco ven. Ale neviděl bych to tak dramaticky, může to být od něj i hra.

Připadá vám fakt, že vznikla nějaká složka na Trumpa bazírující na komprech v držení Ruska, důvěryhodný?

Růžička: Že by to byla práce Rusů, se mi nezdá. Proč by je, kdyby takové kompromitující materiály měli, teď pouštěli? V ten okamžik přeci vlastní cenný materiál pro Rusy ztrácí hodnotu.

Pacner: Mně taky materiál takhle na dálku připadá spíš jako blbost. Ten kompromat pustil bývalý pracovník MI6, dnes soukromník. Je otázka proč. Jestli potřeboval zvýšit svou prestiž v prostředí zpravodajských služeb, nebo jestli mu to podstrčili přímo Rusové v rámci nějaké svojí dezinformační hry. Nesmíme zapomínat, že sovětská KGB se v minulosti snažila americké volby ovlivnit nejednou. Teď měl v Sunday Times britský historik tajných služeb Christopher Andrew velký článek, jak před volbou Carter–Reagan Sověti podporovali Cartera. A když Reagan kandidoval ve druhém termínu, Sověti do veřejného oběhu dostávali tezi, že Reagan rovná se válka. Pokusy ovlivnit volby kdekoliv po světě byly velice časté.

Růžička: Ano, Rusové jistě se snažili mít vliv i na poslední americké volby a přáli si zřejmě úspěch Trumpa. Ale neměli bychom se tomu divit. Každá velmoc, stejně tak Američani nebo Britové, bude vždycky prosazovat své zájmy, otázka je jenom jakou formou.

Zpátky do Ameriky. Je normální, aby zpravodajci anonymně brífovali novináře proti nastupujícímu prezidentovi, až tak, že podkopávají jeho legitimitu ještě dřív, než začal?

Pojar: Bohužel to není tak ojedinělé, občas se to děje. Na druhou stranu způsob, jakým Trump o těch službách mluvil – ve stylu: diletanti –, tak do určité míry chápu pohnutky některých, kteří si to nechtějí nechat líbit, že takoví blbci oni nejsou. Není to omluva, je to na vysvětlenou. Takovéhle přestřelky nemají vítěze.

Trumpovým reakcím se zas tak moc nemůžeme divit, za útokem na něj je jistě i snaha nahlodat legitimitu jeho volby, navození dojmu, že zvítězil jen díky cizí mocnosti. Takže ve chvíli, kdy připouští, že za hackerskými útoky byli Rusové, musí stále opakovat i to, že to nebyla věc, která vyhrála volby. A v tom s ním souhlasím.

Růžička: Je možné, že se dnes Trumpovi řada lidí z toho establishmentu snaží znemožnit navázání kontaktu s Rusy, že mu házejí klacky pod nohy. Ale jsou to spekulace, něco bližšího k tomu nikdo z nás asi říct nedokáže.

CIA v posledních letech věnovala hodně energie pokusu svrhnout v Sýrii prezidenta Asada. Je možné, že by se tu nechala vést jakousi institucionální nechutí vůči prezidentovi, který má na Sýrii jiný názor a rozkope jí bábovičky?

Pojar: Nesouhlasím. CIA tomu nevěnovala hodně energie, jsem hluboce přesvědčen o tom, že pokyn svrhnout Asada neměla. Obama nechtěl na Blízkém východě dělat nic. On se odtamtud chtěl stáhnout, ne tam cokoliv měnit. Americké tajné služby se na Blízkém východě pohybovaly v úzkém mantinelu, bez jakéhokoliv jasného zadání, stejně jako celá Obamova zahraniční politika.

Ale CIA v Sýrii jede vlastní programy, financuje tam několik ozbrojených skupin v opozici.

Pojar: Ano, naprosto marginálních, o nichž sami Američané dobře vědí, že to nepovede k žádným výsledkům. Je to, opakuji, odraz Obamovy politiky na Blízkém východě: ano, pojďme jakoby něco dělat, ale hlavně aby se nic nestalo.

Hm. Asi před dvěma roky se v Americe uvádělo, že na podporu syrské opozice jde ze státního rozpočtu miliarda dolarů ročně. To je hodně peněz.

Pojar: Utratit miliardu dolarů v americkém systému není žádný problém, navíc z nich na místo určení mohou dotéct jen drobné.

Růžička: Služba jako celek se prezidentově politice určitě vzpouzet nebude. Ale možná jste narazil na jednu věc, totiž že určité kliky ve službách, které pociťují ohrožení, mohou vyrobit problém. To samozřejmě možné je.

A nakolik se mohou jedinci trhnout ze řetězu? Které rozvědky mezi svými bývalými zaměstnanci vytvářejí větší pocit loajality? Kde je v tomto ohledu česká rozvědka?

Pacner: Loajalita je největší u Britů. Vůči službám a vůči své zemi. Přesto i u nich byli v minulosti velcí zrádci, například Kim Philby. Ale ten se do MI6 dostal těsně před válkou, kdy byla sháňka po nových lidech a stačil určitý rodinný původ.

Růžička: Souhlasím. Co já jsem poznal, mají Britové nejpropracovanější personální politiku, nábor a podobně.

Pacner: Víc si uchazeče o přijetí proklepávají, důkladněji.

Pojar: A nezapomínejme na Izraelce. Ti hlavně také přesně vědí, čeho chtějí dosáhnout.

Růžička: Práce zpravodajských služeb do jisté míry záleží i na politické kultuře v dané zemi, jestli si například jednotlivé strany dělají nárok na konkrétní službu. U nás si partaje v průběhu 90. let začaly bezpečnostní složky rozparcelovávat. Výsledkem byly masivní úniky, což bylo plnění závazku oněm stranám.

Rozvědka tehdy patřila komu? Vy jste do ní s ředitelem Oldřichem Černým přišli od Václava Havla z prezidentské kanceláře.

Růžička: Nominálně tehdy patřila pod Jana Rumla na vnitru, ale snažili jsme se být naprosto apolitičtí. Kritizovali jsme právě vliv konkrétně sociální demokracie na BIS. ČSSD už tehdy – ač z opozice – měla v kontrarozvědce jedince, kteří šli potom v roce 1998 po nástupu Zemana a Grulicha viditelně nahoru a obsadili veškeré pozice v bezpečnostním aparátu. U vojenského zpravodajství se jednu dobu soudilo, že spadá pod vliv lidovců, ale to jsou takové dohady – na rozdíl od snahy sociální demokracie navrtat se do BIS, která byla velmi reálná.

Pacner: Ve vojenské rozvědce posléze, v roce 2002, ministr obrany Tvrdík vyhodil Andora Šándora a dosadil místo něho generála Krejčíka, což byl v podstatě exponent Lidového domu.

Pojar: Je třeba podotknout, že současná vláda výměny ve vedení služeb zvládá na naše poměry velmi dobře. A je to zásluha zejména premiéra Sobotky.

Když už jsme u té gründerské fáze a vzniku tajných služeb v 90. letech, BIS patřila pod ODS? Přeci jen její první ředitel Stanislav Devátý byl předtím za ODS poslancem.

Růžička: Já myslím, že nepatřila. Navíc Václav Klaus tajné služby neměl rád, nevěřil jim, opovrhoval jimi. Otravovaly ho. On říkal: Mně stačí CNN.

Nakolik je takový přehlíživý postoj, jaký tehdy zaujal Klaus, od politiků oprávněný?

Růžička: V té době, pravda, ty zprávy nebyly zcela kvalitní. Ale záleží i na stylu vládnutí. Klaus říkal: Mě nezajímá, co bude za tři roky a za tři měsíce, ale co bude za tři týdny. Povaha zpravodajských informací je jiná, dlouhodobější.

Pacner: Na druhou stranu, když se tehdy ve vládě jednalo o odstátnění některých firem zahraničnímu kapitálu, Jan Ruml si vždycky vzal slovo a řekl: Tak já to musím prověřit. A to se od Zemana výš přestalo dít.

Pojar: Můžu mluvit o zahraniční spolupráci, do vnitřních věcí tolik nevidím. V české vrcholné politice obecně platí, že politici, kteří by měli mít zájem o určité informace a měli by ty služby úkolovat, nemají zájem, neumějí to a neúkolují. Je obrovská propast mezi potenciálem služeb a touhou ty informace konzumovat a přemýšlet o nich. U nás se šéfové služeb často nedostanou ani ke svým resortním ministrům, natož k premiérovi, natož k prezidentovi. Žádné pravidelné brífování vysokých ústavních činitelů neprobíhá.

Takže české tajné služby rostou jako dříví v lese?

Pojar: Ve chvíli, kdy tajné služby mají vážnou informaci, tak aby se dostaly k premiérovi a sdělily mu ji, je pro některé šéfy někdy otázkou týdnů, možná se jim to ani nepodaří. Nestačí, aby premiér četl svodky, jde i o to, aby politici s šéfy služeb mluvili napřímo. Potřebujete s politikem probrat určitou materii, ale on si neudělá čas, tak se to pošle jako klasifikovaný materiál, který než někam doputuje, celá věc je passé.

Růžička: Další problém je dlouhodobé úkolování. Český politický establishment, pokud já vím, dlouhodobě neúkoluje. Přitom abyste vy jako zpravodajec na některou informaci dosáhl, musíte se připravovat dlouhodobě, třeba pět let. Hledat přístup k informacím je běh na dlouho trať. A nejde říct, tak a teď nás zajímá Turecko, pokud jsme se tomu deset let předtím nevěnovali.

Pacner: Když už tu sestavujeme výčet faktorů, proč české tajné služby nefungují jako britské, ještě bych rád dodal, že u nás je vztah k tajným službám pořád determinován existencí Stání bezpečnosti. Řada lidí má pořád pocit nějaké špinavosti, pokud by s tajnými službami měli spolupracovat.

Růžička: Ano, to při náborech bylo zcela evidentní. Často i vysokoškoláci, o které jsme měli zájem, aby k nám nastoupili, s námi nic nechtěli mít.

Zdá se mi, že tu ve vzduchu visí jméno Karla Randáka. Je to případ bývalého ředitele rozvědky, který ve finále projevil neloajalitu ke státu a na vlastní pěst rozehrával jakési zpravodajské hry.

Pojar: Kdyby Karel Randák včas dostal seriózní nabídku od státu dělat něco jiného, dělal by něco jiného a nedělal by to, co dělá teď. O tom jsem stoprocentně přesvědčen.

Růžička: Ani způsob, jakým ho odvolali, nebyl dobrý.

Randák sám ale tvrdí, že mu po odvolání Topolánkovou vládou tehdejší ministr zahraničí Alexandr Vondra nabízel diplomatický výjezd, ovšem on odmítl s tím, že s tou „sebrankou nechce nic mít“.

Pojar: Já velmi dobře vím, jak to bylo. Ta nabídka přišla pozdě. A to není omluva toho, co Randák dělal nebo dělá.

A co podle vás dělá nebo dělal?

Pojar: Začal příliš brzy mediálně komentovat fungování zpravodajských služeb, politickou scénu. Což není dobře. Není v dlouhodobém zájmu státu ani rozvědky, aby její bývalý šéf začal jít proti jedné politické garnituře. Protože i kdyby on jednal ze svého pohledu právem, oslabuje to důvěru ve stát i tu konkrétní službu doma i v zahraničí.

Pacner: A údajně organizoval fotografování v té Itálii, ne? (snímky z dovolené předsedy ODS Mirka Topolánka v Monte Argentariu v létě 2009 – pozn. red.) To stálo několik milionů, to musel někdo zaplatit.

Existuje ve světě rozvědka, kde by si odvolaný šéf netroufl takhle vystupovat?

Pojar: Tak v Rusku se ti lidé asi bojí.

Růžička: No a Brita to ani nenapadne. On už byl do služby vybrán s nějakým charakterem a je loajální k čemusi vyššímu.

Pacner: V zemích s delší tradicí lidé ze služeb zůstávají členy elity. Nového Trumpova ministra zahraničí Tillersona například doporučili Condoleezza Riceová a bývalý ředitel CIA William Casey. Což svědčí o tom, že takový Casey je i po třiceti letech společenská smetánka.

Růžička: I v nejlepších službách se nedá vyloučit defekce nebo to, že nějaký bývalý zaměstnanec zdivočí. Proto dává pro službu smysl každý takový případ si vyhodnotit, proč to ten člověk udělal. Průběžně vyhodnocovat stav těch lidí. Tohle dobré služby dělají.

Jako že je monitorují a posílají k nim převlečené psychology?

Růžička: Vědí o nich. Mají o ně starost. Jednou za rok je pozvou na večírek. Rozumíte, pěstuje se přináležitost k službě.

Pacner: V Americe je sdružení bývalých zpravodajských důstojníků a v řadě měst, normálně mívají schůze.

Pojar: A když se o člověka – ať už byl vyhozen, nebo zejména když podal výpověď – přestanete zajímat, je to nejlepší kandidát na pokus ho vytěžit. U těch zhrzených je pravděpodobnost, že někde něco řeknou, vysoká.

Růžička: Na druhou stranu, zpravodajské informace zastarávají. Řekněme, že ve většině případů ztrácíte do pěti let pro cizí rozvědku cenu.

Pojar: Taky jsou čtyři roky, které například strávíte na velvyslanectví v cizině, dobré i v tomto ohledu. Nehledě na to, že vysoký zpravodajec je většinou schopný, umí jazyky, rychle se orientuje. Je to výhodná exit strategie pro všechny strany.

Jaká je v roce 2017 v demokratickém světě, kde se stejně většina informací dostane na internet, úloha rozvědek?

Růžička: Když se při zakládání České republiky uvažovalo o tom, zda mít rozvědku, nebo ne – a Václav Klaus byl spíš pro zrušení –, já jsem shromažďoval argumenty pro. Formuloval jsem to tehdy takto: zajištění utajovaných nebo neznámých poznatků z prostředí, které je pro oficiální kontakty nevhodné, nepřístupné nebo příliš riskantní pro kompromitaci zahraniční politiky. To platí dodnes. A kromě toho jsou služby především pro krizové situace. Krizová situace sice nenastává příliš často, ale když nastane, je pozdě něco začít dělat.

Pojar: Pro stát naší velikosti je ohromně důležitá výměna informací. My kdybychom rozvědku neměli, služby spřátelených zemí nám některé informace prostě dávat nebudou. Ony to nebudou posílat na Úřad vlády. A pokud se chcete něco zajímavého dozvědět, musíte taky občas nějaké informace nabídnout.

Pacner: Přičemž jsou tu důležité osobní vazby mezi našimi lidmi a Američany, našimi lidmi a Němci a dalšími.

Pojar: Musí to být postavené na důvěře dvou služeb a konkrétních lidí v těch službách, ne osmadvaceti rozvědek z EU. Do poolu NATO nebo EU se nikdy nedostane to, co se dostane do bilaterální výměny dvou služeb, které si důvěřují. Právě kvůli ochraně zdroje u citlivých informací.

Růžička: Z toho důvodu jsem i skeptický k plánům na vybudování zpravodajské služby Evropské unie.

(Pacner, Pojar současně: Přesně. Jsou to nesmysly.)

Pacner: Mně jednou vyprávěl první ředitel české rozvědky Oldřich Černý, že když jako ředitel jezdil navazovat zahraniční vztahy, celkem nikdo ho moc neznal. Získával ale důvěru, protože věděli, že je člověk od Havla.

Růžička: A já, protože jsem na ty cesty často jezdil s Oldou, mohu doplnit, že jsme spřáteleným rozvědkám taky něco nabízeli. Případně předvedli činy, aby i oni viděli, že chceme jít na krev.

Pojar: A největší důvěra vzniká na základě společných operací.

Otázka na závěr: je dnes význam rozvědky menší než před rozvojem internetu?

Pacner: Já bych řekl, že větší.

Růžička: Taky si myslím.

Pojar: Je větší, právě kvůli potřebě vyznat se v tom moři informací.

Růžička: Máte kupu informací, ale k nim potřebujete jednu klíčovou. Pětadevadesát procent informací je z otevřených a šedých zdrojů. Šedé zdroje mohou být speciální konference, něco, co není v utajeném režimu, ale současně ani pro veřejnost. Think-tanky, odborné úzké kroužky, kde se rodí myšlenky.

Pojar: Taky uzavřené skupiny na sociálních sítích.

Růžička: A ta klíčová informace, třešnička na dortu oněch 95 procent informací, celé té mase dá smysl.