Profesor Bassam Tibi (72) je původem Syřan, profesí západní vzdělanec, po většinu svého dospělého života občan Německa. Dlouho patřil k optimistům, kteří věřili v plodné soužití muslimů v Evropě s jejich hostiteli. V rozhovoru pro Týdeník Echo vysvětluje, jak o svůj optimismus přišel.

Jste otcem výrazu euroislám, ale v poslední době jste ho sám jakoby odvolal. Proč?

Musím začít vzpomínkou. Mě na rozdíl od klasické vědy o islámu, která se zabývá náboženskými prameny islámu – Korán, súra, hadísy – interpretací starých knih, tím, co řekl Mohamed, vždycky zajímal reálně existující islám. A za čtyřicet let kariéry vědce a univerzitního profesora jsem nasbíral zkušenosti z dvaadvaceti islámských zemí, od Senegalu po Indonésii. A přemýšlel jsem, jak to, že islám je v Senegalu jiný než v Indonésii, neřkuli v Arábii. V Senegalu, když už jsem si ho vybral jako příklad, jsem zblízka viděl africký islám.

Čím konkrétně se africký islám liší třeba od arabského?

V africkém islámu například neexistuje striktní oddělení žen od mužů. V Senegalu jsem neustále vídal muže a ženy bok po boku, zatímco v arabských zemích jsou přísně drženi od sebe. No a po Senegalu, kde jsem působil v roce 1982, jsem se sám sebe ptal: Jak to, že v Německu, kde žijí miliony muslimů, se nevyvinul žádný německý islám? Dal by se islám interpretovat tak, aby byl použitelný pro evropskou skutečnost? Deset let jsem přemýšlel a pak jsem přišel s konceptem euroislámu. Text se jmenoval Rámcové podmínky pro evropský islám. Pro euroislám to bylo něco jako pro komunisty Komunistický manifest. (smích)

A co přesně jste tím pojmem myslel?

Islám pro každodenní život v Evropě. První předpoklad: oddělení náboženství od politiky. Výklad islámu tak, aby byl v souladu s demokracií. Žádné právo šaría, žádný Boží zákon. Naopak pluralita, tolerance, lidská práva. Pracoval jsem na tom, aby se tato vize jednou proměnila ve skutečnost. A letos v červnu jsem napsal text, vyšel v časopise Cicero, který se jmenuje: Kapituluji. Už nevěřím, že nějaký euroislám v Německu vznikne. Ve Francii snad, v Německu v žádném případě.

V čem spočívá rozdíl mezi Francií a Německem?

Německá vláda podporuje a vede dialog s organizovanými islámskými svazy. Ty jsou v Německu v zásadě dvojí, turecké, nebo arabské – turecká Islámská rada, arabská Ústřední rada muslimů – a obojí se výslovně staví proti evropskému islámu. Euroislám vidí v muslimech jedince, kteří by se měli stát členy německé společnosti. Zmíněné islámské organizace naopak chtějí islámskou obec jako paralelní společnost. Ve Francii je hlavním partnerem vlády pařížský imám. Ten respektuje ústavu a fakt, že muslimové jsou především francouzskými občany. V Německu jsou muslimové, pokud má být po vůli muslimských členů Islámské konference, členy ummy, tedy globální muslimské obce. Spolková vláda přijímá organizovaný islám takový, jaký je, zatímco francouzská vláda si svoje partnery hledá sama a s islamisty nemluví. Rozdíl je to ohromný. Smůla je, že organizovaný islám v Německu je holt fundamentalistický. Liberálních muslimů, jako jsem já, je v Německu pět, maximálně deset procent. Nemáme organizace ani žádné mešity.

Proč je podíl liberálů na muslimské obci v Německu tak nízký?

Abyste se mohl stát evropským muslimem, musíte být trochu vzdělaný a mít ponětí o světě kolem. Většina muslimů u nás je nevzdělaná.

Vidíte rozdíl i v tom, že německý establishment se oproti tomu francouzskému v islámu a muslimském světě prostě nevyzná?

Nedávno se mě redaktor Deutschlandfunku ptal do nějaké ankety, jestli jsem pro zavedení islámské výuky do škol. Moje odpověď byla: Ano, bezpodmínečně, islámské náboženství pro německé církevní hodnostáře a politiky. A oni: Moment, jde přece o to, jestli má být výuka islámu na školách pro muslimské žáky. A já odpověděl: Ne, jde o to, že církevní otcové a politici tady nemají o islámu ani šajn. Ale možná je to ještě horší – všemu, co může přinést problémy, se němečtí politici raději vyhnou. Islámské svazy odhalily zbraň jménem islamofobie. Pokud nějaký islámský spolek o německém politikovi prohlásí, že je islamofob, ten politik je vyřízený. Je to vydírání.

A v tomto ohledu je situace v Německu horší než jinde v Evropě?

Nejhorší.

Nejpočetnější mezi muslimy v Německu jsou Turci. Jaký mají organizace v turecké Islámské radě vztah k domovině? Co třeba možná nejagilnější z organizací sdružených v Islámské radě, Ditib? Řekněte nám o Ditibu něco.

Ditib je normálně řízený vládou v Ankaře, náboženským úřadem, který se jmenuje Diyanet. Imámové, kteří jsou do Německa posílaní z Turecka, dostávají z Turecka plat. Takže mají závazky a jsou loajální nikoliv k německému, ale k tureckému státu. A například Ditib výslovně nechce, aby se Turci v Německu integrovali do společnosti.

A to říkají i imámové v mešitách?

Ano, ano, připomínají věřícím, že žijí uprostřed nevěřících. Slyšel jsem to na vlastní uši. Nebo imámové říkají: Nesmíte mít německé ženy.

Co saúdský vliv v Německu? Loni po vypuknutí migrační krize Saúdská Arábie na výtku, že sama pro muslimské uprchlíky nic nedělá, kontrovala nabídkou, že ve spolkové republice zaplatí stavbu 200 nových mešit.

Saúdští Arabové ale v Německu stovky mešit financují už dávno. Neoficiálně, načerno. Dokonce ani německé tajné služby nevědí přesně, které konkrétně mešity Saúdští Arabové podporují a které ne. To Turecko svoje mešity v Německu financuje oficiálně. Takže v případě tureckých imámů je jich 100 procent placeno z Turecka. U arabských mešit odhaduji, že za sedmdesáti procenty jsou saúdské peníze. Ve Francii je financování kostelů nebo mešit ze zahraničí zakázáno a provoz mešit si platí tamní muslimové ze svého. Mimochodem, podobný zákaz byl loni přijat v Rakousku. Jen Německo se svou nulovou kontrolou peněžních toků je zemí zaslíbenou pro islamisty. V Německu je dovoleno vše, pokud zrovna nechcete nahlas projevit svůj názor.

Přispěla k vašemu vyhlášení kapitulace právě i ta velká migrační vlna?

Ne, ten vývoj se rýsoval už předtím. Ale jestli něco, tak se následkem oné vlny situace jen zhorší. Bude víc paralelní společnosti, víc izolace, víc islamizace. Přišlo sem tolik islamistů, bez sebemenší kontroly. Od 4. září do konce roku 2015 se na hranicích vůbec nekontrolovalo. A nepřišli pouze islamisté, ale taky kriminální bandy z Aleppa a Damašku. Ti všichni jsou teď v Německu.

Odkud víte, že do Německa přišly tyto gangy?

Protože jsem je viděl, mluvil s nimi. Jsou to děti zpravidla mezi 14 a 16 lety. Přišly loni a teď, když úřady zpětně zjistí jejich totožnost, už je stejně coby nezletilé bez doprovodu nemohou vyhostit.

Proč by se vám takoví lidé svěřovali – hele, jsem členem kriminální skupiny, ale nikomu to neříkej?

Mluvím arabsky, jsem schopen citovat z Koránu. Když v Evropě na ulici promluvím s Arabem, do pěti minut mám jeho důvěru. Když bude Arab mluvit s vámi, nebude vám vyprávět všechno. Když se ho zeptáte, jsi pro evropské hodnoty, pro demokracii?, odpoví vám, že jasně. Ale pak o vás řekne: Nevěřící. Což by o mně přece jen neřekl. O Němkách mezi sebou s klidem mluví jako o štětkách, se kterými může souložit každý. To by před vámi taky neřekli.

Je pro muslimy přijatelné lhát nevěřícím?

Ano, jmenuje se to Iham čili klamání nevěřících. Je to dovoleno. Není ale přece přijatelné, abych se na někoho, kdo mě zachrání, dává mi peníze, jídlo, bydlení, díval skrz prsty jako na nevěřícího.

Jakou šanci má potom německý azylový úředník, když chce zjistit totožnost azylanta, jeho motivy, před čím přesně utekl?

Nula. Často narážím na lidi, kteří přijeli do Evropy a prostě bájí. Minulý týden jsem takhle potkal mladíka, bylo mu dvacet. Odkud jsi? Z Damašku. No to asi nejsi, mluvíš vesnickou arabštinou. Pro mě jsou takové hovory na ulici výzkum. Nebo: potkám v autobuse mladíka, který mi tvrdí, že v Sýrii studoval politologii a teď studuje politologii v Göttingenu. Jenže německy neuměl. A to prý nevadí, na univerzitě jsou pro cizince vypsané kurzy politologie v angličtině. Říkám mu: Já jsem na té fakultě profesor a žádné takové kurzy v angličtině tam nevedeme. Okamžitě vystoupil z autobusu. Oni masivně lžou. To je jedna stránka věci. Pokud jste řekněme z Maroka a udáte, že ze Sýrie, nejsou němečtí úředníci většinou schopni to zkontrolovat. Nicméně musím dodat, že od té doby, co policie nasadila arabské tlumočníky, mívají ty přijímací pohovory trochu větší smysl. Už z řeči, akcentu, slovní zásoby člověk, který se vyzná, pozná, jestli mu lžete a nepocházíte náhodou z úplně jiné země. Taky jsme ovšem za poslední dobu měli několik případů, kdy tlumočníci nepřekládali zcela spolehlivě, protože jako Arabové stáli na arabské, nikoliv německé straně.

Mluvil jste o lhavosti některých žadatelů o azyl. Co je ta druhá stránka problému?

Německý komplex. Němcovi řeknete, že je nacista nebo rasista, a on okamžitě dostane strach. Zatímco když Francouzovi Alžířan řekne, jste rasista, Francouz mu zpravidla odvětí: S tím na mě nechoďte. Tenhle německý komplex uprchlíci vycítili. A já, přestože jsem Syřan, soucítím v této situaci s Němci. Jsem Německu vděčný, skutečně vděčný, že z mé vlasti přijímá válečné uprchlíky. Ale to ještě neznamená, že bych měl být naivní. Jde na mě hanba, jak se tu někteří mí krajané chovají. A Němci se nemohou bránit, protože pak jsou hned rasisti. Ačkoliv musím doplnit, že jsem i v této uprchlické vlně pochopitelně narazil na spoustu slušných Syřanů.

Co byste na místě německé kancléřky dělal loni v létě jinak?

Neotvíral bych hranice. I když jsi Syřan, a nemáš pas, nemáš dokumenty, dovnitř tě nepustím. Nebo když někdo na hranicích hází na policisty kamení. Kámen nenahrazuje vízum.

Jste Syřan, ve vaší zemi už pátým rokem zuří nepřehledná válka. Na jakou stranu v ní patříte?

Jsem sunnita, tedy příslušník většiny, která tvoří minimálně 70 procent obyvatelstva. Alavitů, což je vládnoucí šíitská sekta, je zhruba deset procent. Zbytek jsou další šíitové, křesťani, drúzové a další. Alavité tradičně sídlili na venkově, ale v šedesátých letech začali svoje děti masově posílat na vojenské školy, což sice sunnité předtím dělali taky, ale v nějaké chvíli s tím přestali. Mě rodiče neposlali na vojenskou školu, ale na univerzitu do Německa. V roce 1970 otec dnešního prezidenta – Háfiz Asad – provedl vojenský puč. Od té doby je státní aparát obsazován vlastně jen alavity. V armádě dnes už skoro nenajdete sunnitského důstojníka. Alavité vědí, že pokud přijdou o moc, přijde pomsta za 46 let útisku většiny. Přijde masová vražda. I proto, že za posledních pět let Asadova armáda zabila na půl milionu lidí. Bombarduje obytné domy, školy, vojáci znásilňují sunnitské ženy. V Sýrii už to není k žití. Proto taky chápu Syřany, kteří jdou do Evropy. Historicky viděno byla zásadní chyba Asadovy rodiny to, že alavité si nemonopolizovali jen politickou moc, ale i zdroje: vodu, peníze, pracovní místa, státní zakázky. Problém by nebyl tak strašný, kdyby alavité dejme tomu vládli, ale s ostatními se aspoň dělili o zdroje.

Američané jako kdyby pořád věřili na vítězství umírněné opozice. Byla od roku 2011 někdy chvíle, kdy umírnění měli v opozici převahu?

Ano, tak do konce roku 2012. Rok a půl. Tehdy umírnění chtěli vyjednávat, jenže Asad ne – to byla jeho další těžká chyba, na úrovni brutálního potlačení mírumilovných demonstrací na začátku. Už v zimě 2013 bylo okno příležitosti zavřené. Asad přežije minimálně tak dlouho, jak potrvají ruské nálety.

Existuje z té války nějaké východisko?

Já ho nevidím, protože není žádná jednotná opozice. Je an-Nusrá, Islámský stát, Ahrar aš-Šám, Syrská svobodná armáda… Celkem dnes v zemi působí 105 ozbrojených milicí. V Libyi 120, ale Libye je kmenová společnost, kde má svou vlastní milici každý kmen. Syrská společnost nestojí na kmenech, tady milice patří jednotlivým náboženským sektám anebo politickým frakcím. S tak roztříštěnou opozicí je už technicky vzato těžké uzavřít příměří. Tím pádem máme v Sýrii tzv. protracted conflict, vleklý konflikt, který bohužel nemá řešení a potáhne se.

Co byste ohledně Sýrie poradil novému americkému prezidentovi? Aby se víc angažoval, nebo aby se stáhl?

Stáhl. V Sýrii proti sobě bojují hlavně lokální síly, Západ už tam nic nepořídí.

Co to bude znamenat pro Evropu, že je v Sýrii protahovaný konflikt?

Že sem minimálně příštích deset roků budou proudit uprchlíci. Ovšem Evropa ten konflikt nemůže vyřešit a taky za něj nemůže vykrvácet. Válka koneckonců není jen v Sýrii, podle OSN je dnes na světě 65 milionů uprchlíků. Pokud by všichni přišli sem, Evropa se složí. Včera jsem v novinách četl, že ve Švýcarsku se tisíce uprchlíků zaregistrují, a pak stejně táhnou dál na Německo. Protože tu panuje vítací kultura. Ta ale Německo dovede k záhubě.