Prozaik a esejista Taras Prochasko se vloni v hodnocení časopisu Forbes umístil na třetím místě mezi nejvlivnějšími ukrajinskými spisovateli. Těžko říct, co taková informace znamená a komu k čemu je. Zvlášť když Prochasko tvrdí, že nejkrásnější literaturou na světě jsou botanické atlasy. Ale zároveň tvrdí, že „ukrajinská společnost je teď svobodnější, rozvíjí se a už to není monolit. To, co se děje, se musí dít, protože Ukrajina je dětský stát.“

Taras po linii svého děda, kterého ale nezažil, pochází z Moravského Jablunkova, kde Prochaskové bývali ctěným rodem, zakládali tam třeba dobrovolný hasičský sbor. Nedaleko odtud, v Ostravě, byl hostem festivalu Měsíc autorského čtení, jenž je letos Ukrajině a ukrajinským spisovatelům věnován. Za sebou měl čtení v Brně, před sebou další den v Košicích. A na hotelu chladil v lednici lahev bílého vína, o kterou se v tom vedru ochotně podělil.

Když jsem četl román Jinací, jediný, který vám dosud byl přeložen do češtiny, pochopil jsem z něj, že člověk, když zůstává na jednom místě, jež vlivem nárazů dějin mění svoje jméno, vlastně cestuje. Pochopil jsem to dobře?

Ano, ale pokud budeme mluvit o tomto románu, musí být řečeno, že jeho místo si vybrali sami hrdinové. To je něco jiného, než kdyby byli odsouzeni k tomu, v něm zůstat. Rovněž souhlasím s Walterem Benjaminem a jeho myšlenkou, že vypravěč, který někde putuje a posléze vypráví o tom, co všechno viděl a s kým mluvil, je jeden typ vypravěče. Druhý typ vypravěče setrvává na jednom místě a prožívá věci, které se tam odehrávají. Následně dochází k výměně příběhů mezi oběma vypravěčskými typy, protože ten vypravěč neposeda přichází k tomu posedovi. Pro cestovatele je důležité setkávat se na své pouti s lidmi, ale pro toho místního je stejné cestování to, že někdo přijde a sdělí mu své příběhy.

Zeptal jsem se proto, že také z této vaší knížky mám dojem, že literatura naší doby, počítáno od první světové války, je nostalgická, obrací se dozadu a chybí jí nadšení z dneška i z toho, co bude zítra. Přitom začátkem 20. století, zejména v pařížských kulturních okruzích, o takové tóny nouze nebyla. Jako bychom se vraceli neustále dozadu, neustále byli ztraceni a po něčem plakali. Jako bychom pořád zdůrazňovali ztrátu a nepřemýšleli, že z ní může vzejít nějaký nález.

Ukrajinská situace v literatuře není táž jako v Evropě a ukrajinská nostalgie po minulosti je trochu jiná než v evropských literaturách. Popravdě, Ukrajinci nemají proč plakat nebo za čím cítit nostalgii. Protože vlastně Ukrajincům nikdy nebylo dobře a zatím nemůžeme hovořit o žádném období, kdy by Ukrajincům bylo na světě příjemno. Zároveň Ukrajinci mají pocit, že oni sami nedělali nikdy nic, zato neustále někdo něco dělal s nimi. A že to vždy byl diktát někoho zvenčí. Když se tedy ve svých dílech vracím do minulosti, není mou motivací nostalgie, chci jen připomenout, co bylo, a že to, co je teď, nespadlo z nebe, nýbrž je to výsledek nějakého vývoje. Abychom mohli pochopit, co se děje teď, musíme vědět, že tu byla nějaká evoluce a že funguje vztah příčiny a následku. To je moje motivace. Obvykle naléhám, že bychom měli přijmout, co bylo, nedělat ze sebe oběť ani hrdinu, ale pouze pochopit, co se stalo a co k čemu vedlo.

Ukrajinská nostalgie ve svém hodnocení minulosti ale přece není výjimečná, u více slovanských národů je to podobné. Třeba u Slováků, kteří se cítí podobně až do roku 1993.

Samozřejmě ukrajinská historie není unikátní, ale má své neopakovatelné rysy. Nechci tu hovořit o útisku a strádáních, třebaže ukrajinský historik Jaroslav Hrycak píše, že dějiny střední Evropy jsou soutěží o to, kdo si zakusil víc. Ukrajinci zažili takový teror ze strany Sovětského svazu, jaký nezažil žádný jiný národ střední Evropy. Takže potom jakékoli vzpomínky na Rakousko-Uhersko, Polsko, Československo se zdají s odstupem jako pohádka.

Je reakcí na ten sovětský teror to, že jste za poslední čtvrtstoletí zažili už tři revoluce? V roce 1991, potom oranžovou revoluci v roce 2004 a naposled vloni. Jsou ty sovětské zážitky odpovědí na to, proč se to děje tak často? Anebo čeho je to doklad? Vždyť tak často v žádném jiném národě v soudobé Evropě revoluce nebyly.

Všechny tyto revoluce jsou spojeny s časovou disproporcí. Protože ukrajinský stát, který vznikl v roce 1991, se stal přímým následovníkem Ukrajinské sovětské socialistické republiky, a proto v tomto roce nedošlo k opravdové revoluci ani k opravdové změně systému. Takže se dá říct, že společnost je napřed před systémem, který pořád zůstává sovětský. Stát je pozadu za změnami uvnitř společnosti. Ve všech těch revolucích docházelo k tomu, že společnost udělala nějaký krok, ale stát za ní zůstal pozadu. Ještě teď, po další revoluci, se ukazuje, že ani dosavadní reformy systému společnosti nestačí.

Pokud tomu dobře rozumím: jestliže platí, že stát je utvářen společností, tak ukrajinská společnost se rozhodla utvářet stát přískoky. Je to tak?

Ano.

To je zajímavý model budování státu. Proč vlastně je taková vůle udržet jednotnou Ukrajinu a nikdy nevzniklo víc států? Proč ani Podkarpatská Rus není samostatný stát? Vždyť při případném dělení státu by Ukrajina mohla zafungovat jako Československo.

To je taktéž dědictví ukrajinské socialistické republiky. Dosud se mluví o tom, že pozitivum Sovětského svazu bylo, že sjednotil všechna území Ukrajiny a dal je dohromady. Ta postsovětská elita, která přišla k moci po sovětské Ukrajině, má zájem na tom, aby měla co nejvíc všeho. A jako by to nestačilo, z ideologického hlediska to, jakým směrem by se měla ubírat jednotná Ukrajina, je velmi archaická ideologie z 20. let dvacátého století. Je to komická situace: jakoukoliv modifikaci Ukrajiny si nepřipouštějí jednak postsovětská elita oligarchů, jednak marginální ideologové nacionalismu.

Existují nějaké symboly, které na Ukrajině všeobecně utvářejí vztah k jednotnému státu? Dám příklad: v Belgii se Vlámové a Valoni nemají rádi, ale mají rádi krále. Navíc jako symbol státu funguje národní fotbalový tým. Což jistě je bonmot, ale jim funguje.

Je to smutné, ale je to fotbal a box.

Proč smutné?

Protože by to mohlo být něco jiného.

Pořád mluvíme o státu. Ale jak je to vlastně s ukrajinskou identitou? Existuje něco takového? Nebo jsou jen Rusíni, Haličané a tak dál?

Samozřejmě existují tyto menší identity, ale ta obecně ukrajinská existuje taky – zformovala se za posledních dvacet let. Už jsem to říkal: postsovětská elita chtěla jeden stát, takže této vizi byla uzpůsobena oficiální propaganda. Důležitý moment pro pochopení situace na Ukrajině a toho, co se odehrálo za poslední dva roky, je, že se tu zformovali rusky hovořící Ukrajinci, kteří se považují za patrioty Ukrajiny a vášnivě vystupují na její obranu. Právě ti jsou nejvíc antiruští. Na Ukrajině se vlastně při převaze ruštiny zároveň vytvořila neruská společnost – a tato konfrontace už není národnostní nebo jazyková, nýbrž civilizační. A paradoxně většina nejaktivnějších vojáků na Ukrajině mluví rusky.

Jestliže je to civilizační spor, tak vy jste kdysi řekl, že spisovatel – ale rozšiřme to na všechny, kdo pracují s jazykem, tedy moderátory, herce atd. – si musí vybrat, jestli bude tvořit nebo vystupovat rusky, nebo ukrajinsky. Že nemůže tvořit suržykem, čili směsí ukrajinštiny a ruštiny, protože to prostě nejde. Proč to nejde? Proč by to měla být neplnohodnotná tvorba?

Já mám takový vkus. Ale v suržyku díla vznikají a zřejmě budou vznikat ještě víc. Na Ukrajině probíhá velká literární diskuse o tom, zda mohou být ukrajinskou literaturou díla psaná rusky. Jeden z nejvýraznějších a na Západě nejznámějších spisovatelů Andrej Kurkov, ačkoli píše rusky, stále zdůrazňuje, že je ukrajinský spisovatel. Také jsem se jedné této diskuse zúčastnil. A byl jsem kritizován, protože ne všecko, co jsem řekl, se líbilo. Řekl jsem třeba, že rusky hovořící spisovatel se může považovat za ukrajinského spisovatele, ale ruský text nemůže být považován za ukrajinskou literaturu.

Tahle debata se vede samozřejmě úplně všude. Vždycky skončí u otázky, do které literatury patří Franz Kafka. Ta zazní vždycky. Já na ni odpovídám, že Kafka je česká literatura, protože bez českého prostředí by jeho dílo vypadalo úplně jinak. Nebo by třeba vůbec nevzniklo.

Stejně se lze ptát na Bruna Schulze. Jeho příklad je nám blízká diskuse: můžeme ho považovat za ukrajinskou literaturu, nebo ne?

A?

Já říkám, že ne.

Škoda. Zaujalo mě, že jste taky říkal, že to autorské rozhodnutí přidat se na ruskou, nebo ukrajinskou stranu musí padnout proto, aby se ukázaly strany, jelikož ukrajinština zaniká a je ohrožena. To při pohledu na šíři Ukrajiny nezní uvěřitelně.

Je to tak. Protože žijeme v dvojjazyčném prostředí, které si je velmi podobné. Hrozba pro ukrajinštinu je právě v její blízkosti s ruštinou. Zároveň v určitých místech na Ukrajině je ukrajinština nepřijatelná a lidi, kteří hovoří ukrajinsky, jsou zde třeba vyhazováni z práce. Je to podobný přístup k lidem jako kdysi ve Státech k Afroameričanům. Taky platí, že devadesát procent politické elity mluví rusky, sice ne v televizi, ale mezi sebou ano. Veškerý obchod a byznys je rusky, dokonce i prodavačky v buticích přecházejí na ruštinu.

Na to mohu zase argumentovat Slovenskem coby dokladem, že ten strach z válcování blízkou velkou kulturou je zbytečný. Po vzniku Československa proběhla státní anketa, v níž se stát ptal, kolik Slováků je na Slovensku schopno učit slovensky. Přihlásila se snad desítka lidí, přesně to nevím, takže celá první generace slovenské elity byla vychována Čechy. Přesto ta slovenská nebyla přebita a ani ne po stu letech má tento národ plnohodnotný stát, kulturu v národním jazyce a je ukotven v mezinárodních institucích.

Řeknu to tak: to už se stalo, už se to nedá ověřit. Navíc jsem přesvědčený, že Ukrajina stejně jako Bělorusko se navždy opozdily. Protože jsou to dva velké národy, které po první světové válce neměly aspoň na deset dvacet let svůj vlastní stát. Právě to, co se nestihlo udělat od dvacátých let do roku 1939, chybí. Protože tenkrát to bylo správně načasované, tehdy se formoval dnešek. Tenkrát bylo důležité mít vlastní stát. Dokonce Litva, Lotyšsko, Slováci, i když jen v rámci Československa, měly toto meziválečné dvacetiletí, kdy se tvořily moderní státy. V roce 1989 došlo v Polsku, Československu, Pobaltí k návratům k těmto státům, kdežto na Ukrajině a v Bělorusku nebylo na co navazovat.

Znamená to, že Rusíni jsou tedy v ukrajinské společnosti napřed? Aspoň tak je to interpretováno v českých dějinách, že Rusíni zažili oněch dvacet let relativně úspěšně budovaného státu.

Ano. Víte, k úplné integraci Zakarpatí s Ukrajinou nikdy nedošlo. Byť samozřejmě každý respektoval centrální vládu, ke ztotožnění s ní, od politiků po spisovatele, nikdy nedošlo. Takže třeba zakarpatští autoři nepíší pro zbytek Ukrajiny a zároveň zbytek Ukrajiny nečte Zakarpatí.

Vy jste odtamtud, že?

Ne, já jsem z haličské stany hor.

Takže pašerák?

Ne, to jsou právě ti zakarpatští. Tam se pašovalo odjakživa. A pašuje.

Vzděláním jste botanik. Odpusťme si ten spisovatelský tón a přelaďme na jiný: jak vnímáte svět jako botanik?

Přijdou časy, kdy otázka biologického přežití bude pro lidstvo velmi důležitá. Teď máme období maximální nasycenosti informací, ale přijde období – nejdřív se to stane na jednom místě planety a pak se to rozšíří –, kdy se zdroje vyčerpají. Měli bychom být všichni připraveni, že přijdou časy, kdy voda bude nesmírně cenná hodnota. To maximální štěstí v takové době bude v tom, cítit se maximálně šťastně ve svém těle a okolí. Nejde o pojetí krásy a postavy, ale o to, že prostředí, které vznikne, bude mnohem víc než naše agresivnější k jakémukoli tělu. Dojde k návratu k elementárním a primitivním pravdám, půjde o to, být zase organismem. Proto je třeba toho teď co nejvíc stihnout. To znamená být ve vodě, jít do lesů, dýchat vzduch.

Takže když to shrnu, jste fanda Tomáše Akvinského a new age?

Ne, ale mám takovou teorii, že svět má svůj konec. Nemyslím teologický, ale materiální. Každá materie má v sobě zrnko konce. A lidstvo stárne. Ne jednotlivé organismy, celé lidstvo. Celá lidská evoluce je příběh stárnutí. My jako dvacetiletí, třicetiletí, čtyřicetiletí jsme o hodně starší, než byli naši vrstevníci například před dvěma sty lety. Podle mého grafu se blížíme ke stáří, to znamená k opotřebování a únavě.

Vy na to máte graf?

Ne, ale je to součást mé teorie.

Ale se stářím přicházejí taky moudrost a zklidnění.

Ano. A také nemoci a slabost. Pamatuji si z dětství takové francouzské pořekadlo: „Pokud by mládí chtělo mít ve stáří sílu, našlo by ji.“

Vy se usmíváte. Ale není tady s takovými myšlenkami depresivní psát knihy, s nimi se běžně pojí přesvědčení, že knihy jsou to, co má svět přežít navěky?

Nemám deprese, protože věřím, že většina toho, co mělo být a má být napsáno napořád, už byla napsána přede mnou. Rozumím tomu, že znakem našeho období je každodenní změna a každodenní obnovování. Nelze tak říct, na jak dlouho vznikají věci, které teď vznikají. My nevíme, jak dlouho fyzicky vydrží filmy Kodak. Navíc možná tu i nadále bude potřeba po něčem novém, co sice je opakování starého, ale půjde o tu čerstvost nových příspěvků. Je jednoduché pozorného diváka požádat o to, aby řekl deset nejlepších filmů od 50. do 90. let, jenže vyjmenovat deset nejlepších filmů po roce dva tisíce už je mnohem těžší. Protože jejich hodnota je v tom, že je jich hodně. Novinka je hlavní heslo dnešních dní. Překvapuje mě třeba, že každé dva roky mi někdo nabízí novou ledničku, byť je nasnadě, že by měla sloužit dalších dvacet let. Jenže nová lednička co dva roky je přece strašná novinka, třebaže její funkce a smysl zůstávají pořád stejné. A proto je těžší říct to, co je pravdu zapotřebí, aby bylo zachováno.

Spolupráce: Jekaterina Gazukina