Když jí bylo sedmdesát let, dostala Řád krále Haralda V. za přínos norské kultuře. Krátce předtím přestala učit na divadelní škole a začala vyučovat na škole muzikálové. Když jí bylo dvacet, to byla okupace, hrála pod slavným režisérem Jindřichem Honzlem. Když jí bylo padesát, začínala nový život v Norsku. O pětačtyřicet let později jsem se s herečkou a divadelní režisérkou Alexandrou Myškovou potkal v Praze. Pořád neuvěřitelně vitální, se zájmem o vše nové a co chvíli propukající v smích. Úžasná žena…

Jak často jezdíte do Čech?

Tak dvakrát do roka. Mám za sebou čtyři operace a v Oslu bydlím na kopci, tak když začne zima a je tam led, já před ním uteču do Čech.

Tady je ho míň?

Tady je ho míň a nejsou tady takový kopce. Ale já jezdím pravidelně do Vráže u Písku, do sanatoria, tam to miluju, tam jezdím už padesát let.

A tam jezdíte na památku svého někdejšího muže Vladimíra Ráže? Vráž je pojmenovaná po něm, ne?

Chachachacha!!! To už jsme spolu dávno nebyli… Já tam byla poprvé v roce 1966, hrozně se mi tam hned zalíbilo. A podruhé jsem tam přijela večer 20. srpna 1968. Ráno jsem se probudila, šla na gymnastiku a tam mi řekli, že jsme obsazení. Jedno dítě jsem měla na táboře a druhé právě odjíždělo na chmelovou brigádu. Tak jsem z toho byla na nervy. Pak jsem obě děti vzala a vrátili jsme se do Prahy.

To se tehdy pomalu končila ta část života, kterou jste prožila v Čechách. Jak se za ní ohlížíte?

Víte, já nejsem typ na vzpomínání. Jsem z generace, která dorůstala za okupace, to už jsem hrála v Divadélku pro 99, tam jsem poznala režiséra Jindřicha Honzla, to byla ohromná osobnost, intelektuál. Po válce jsem byla krátce ve Studiu Národního divadla, pak v Realistickém divadle, tam jsem zažila dva velké režiséry, Jana Škodu a Karla Palouše. Hrála jsem tam svou vysněnou roli – Stázku ve Šrámkově Létě – Šrámka miluju celý život. Dvacet let jsem pak byla v Městských divadlech pražských, těch rolí byla celá řada...

Hrála jste taky ve čtrnácti filmech…

Ale na to už si nepamatuju vůbec. To je zajímavý, že to mi úplně vyletělo z paměti. Ony to nebyly nijak velké role a velké filmy, s výjimkou v Radokovy Daleké cesty… Ale víte, proč si to asi nepamatuju? Protože film, to je pro herce vlastně taková jednorázová věc: přijdete, režisér vám vysvětlí, co chce, vy to uděláte, pak se na to jdete podívat do kina, nebo taky ne... Divadlo je jiné, to je proces, to vzniká, vy jste pořád v tom. Na to si pamatujete lépe.

Taky jste učila na DAMU herectví…

Ano. Já jsem vždycky chtěla učit. Nejdřív jsem studovala konzervatoř, ale do toho přišla válka, tak se moc nehrálo a já chvíli učila na gymnáziu. A už tehdy jsem si poprvé řekla, že bych jednou chtěla učit herectví – a ono mi to vyšlo. Ota Sklenčka, který byl tehdy děkan na DAMU, mi to v roce 1961 nabídl. A tam jsem zůstala do roku 1969, kdy jsem odešla do Norska.

Jaké jste měla studenty?

Výborné. Moje velikánská herecká a učitelská láska je Viktor Preiss. Tak má herec vypadat – introvert jako člověk a sopka jako herec.

A herectví jste pak učila i v Norsku… Bylo to jiné?

Absolutně.

V čem?

No oni jsou úplně jiní. A je tam úplně jiná divadelní tradice. Vlastně žádná tradice tam nebyla.

Skutečně? Nelitovala jste tedy přece jen toho, že jste tam zůstala?

Ani na vteřinu. Já mám ke Skandinávii tisíc výhrad, ale stejně tak to tam miluju a díky tomu, že jsem tam zůstala, jsem se naučila tisíc věcí.

Třeba?

Třeba si sebe vážit. A jiných taky.

Vás si také vážili hned od začátku?

Hned od začátku. Já jsem tam přijela v devětašedesátém, nejdřív byla domluva, že tam budu rok učit, to jsem tam ještě byla legálně, ale po roce, to už tam byli taky moji synové, jsem se rozhodla, že zůstanu. Mně se do znovu okupované země nechtělo. A Norové byli báječní, hned mě vzali do herecké asociace a vůbec mi ve všem vycházeli vstříc.

Jak jste to měla s jazykem?

Německy jsem uměla, takže jsem se na podstatném domluvila. A první měsíce jsem jezdila na kurzy norštiny na univerzitu a na podzim už jsem začala učit. V tom problém nebyl. Vlastně v ničem nebyl problém. A to jsem si zprvu říkala, že bude stačit jen jeden kamínek do cesty, a vracím se domů. Ale žádný kamínek se neobjevil.

To jste tam byla s celou rodinou?

Se dvěma syny. Martinovi bylo skoro dvacet, šel na univerzitu, tomu mladšímu sedm. Já byla rozvedená, spokojeně rozvedená. Děti jsem měla a to bylo hlavní. A o tom ostatním nechci mluvit. To není důležité.

A jaké tedy byly začátky?

Ale krásný. Já tam byla nejdřív legálně, pak mi dali soudruzi najevo, že se musím vrátit, ale to už byli kluci na škole, já učila – a tehdy mi v Norsku zrovna nabídli, jestli nechci něco režírovat pro rozhlas. Tak já jim řekla: Chci. A oni: A co? A já jim řekla: Ivanova. Od Čechova. No oni to neznali. Ale dali mi tu práci.

To šlo tak lehce?

Jo, vybrala jsem si herce a šla na to.

Jaké Norsko tehdy bylo?

No úžasná země. Dokonale sociálně demokratická země to byla.

Ano, bohatí platili ohromné daně a chudí byli bohatí…

Mezi chudými a bohatými byl asi takový rozdíl, že chudí jezdili na Mallorcu a bohatí do Karibiku. To se dalo snést, ne?

To bych řekl…

A tehdy, to bylo v roce 1972, Norové hlasovali, jestli chtějí do EHS. A oni to odmítli. Tehdy byl ministerským předsedou Trygve Bratteli (1910–1984 – pozn. red.). To byl báječnej sociální demokrat a on to referendum vyvolal – a prohrál. A hned šel. Tak by měl demokratický politik reagovat. Mně to ohromně imponovalo. Ta jejich poctivost, férovost. Prostě to byl ráj na zemi.

Dostala jste se tam k divadelní práci.

Jasně. Já jsem učila a taky jsem začala režírovat, Dámu s psíčkem, zase jsem si vybrala Čechova. A po pěti letech jsem dostala stipendium a mohla odjet do Německa, samozřejmě západního, kde jsem se mohla rozhlížet po různých scénách jako stipendistka. To bylo taky úžasný. No a tak jsem jezdila na různý setkání divadelních škol. Třeba v Helsinkách jsem se setkala s Rudolfem Penkou…

Kdo to byl?

To byl nejúžasnější divadelní pedagog své doby, v celé Evropě nebyl nikdo lepší. On byl ředitel divadelní akademie v Lipsku a v Berlíně a byla to opravdu autorita. No a tenhle člověk mi poprvé vyprávěl o odsunu Němců. On byl totiž z Němec z Moravské Třebové, jeho otec byl antifašista, no a stejně jeho rodinu vyhnali Češi, a ještě si vzali na pomoc psy. A to když mi ten Penka vyprávěl, byla jsem úplně bezradná – na to já jsem vůbec nebyla zvyklá, my jsme konec války prožívali úplně jinak. Až v Helsinkách jsem potkala jeho, českého Němce, který mi objasnil tuhle historii. Představte si, že tam sedíte a nikdo jiný, že vy dva si nemůžete rozumět. No, já jsem mu potom zařídila, že jezdil taky učit do Osla. Umřel v roce 1990.

Do Skandinávie po srpnu 1968 odešli také dva velcí režiséři, Alfréd Radok a Otomar Krejča. S těmi jste se setkala?

Jo, ale oni byli spíš ve Švédsku. Občas jsme se vídali s Radokem, ale on tam nebyl šťastnej. Pak ho Norové pozvali do Bergenu, tam režíroval Mrožka, tam se mu, myslím, líbilo víc než ve Švédsku. V Norsku byl taky Luboš Hrůza, spoluzakladatel Činoherního klubu. S tím jsme se často vídali.

Jsou Norové jiní než Švédové?

No naprosto! Nezapomeňte, že Švédové mají za sebou dvě stě let francouzské dynastie. To je naučilo nosit nos nahoru. To Norové jsou úplně jiní – a to se mně na nich taky tak líbilo, že jsou takoví obyčejní.

Slyšel jsem, že Švédi mají trochu sklon na Nory hledět svrchu, protekcionisticky. Možná podobně jako měli Češi sklon hledět na Slováky.

Jo, to je dobrý srovnání. Já jsem to zažila, když jsem byla na začátku 90. let v Bratislavě a pořád se divila, že tam nevisí československé vlajky, a když byla v televizi volba Havla za prezidenta, nenašla jsem v hotelu zapnutou televizi, na kterou bych se mohla dívat. To není naše věc, řekl mi recepční. To jsem vůbec nechápala.

Hodně Čechů to nechápalo. A v tom byla možná ta přezíravost.

Víte, já jsem byla vychovaná jako Čechoslovačka, já jsem byla hrdá na tu zemi, několikrát jsem ji oplakala, a i když jsem žila v Norsku, nedala jsem na ni dopustit, i když tam právě byl tak strašný režim. A Rusové k tomu. Ale stejně mi to pořád vrtá hlavou. Před pár lety jsem si kvůli tomu znovu přečetla Čapkovy Hovory s TGM. A mně zase napadlo, jestli on to ten Masaryk trochu neupletl…

Myslíte Československo?

Jo, Československo. Jestli to s těmi Slováky nebyl omyl a tak trochu podvod. Vždyť oni s námi možná ani zase tak moc být nechtěli. Oni se nám tak trochu hodili.

Ano, díky nim si mohli Češi vymyslet národ československý, aby jich bylo proti Němcům víc.

No právě. A víte, já si hrozně vážím německé kultury. Vždyť to je moře, to je oceán – a Češi z něj mohli po staletí čerpat. Ne na východ, ale na západ nás vždycky Německo táhlo. To jsem, myslím, pochopila až z odstupu, když jsem žila tam nahoře.

Občas z toho německého moře šla trochu hrůza…

No to ano. To z Němců občas jde. Stejně je to zázrak, že jsme se udrželi a nenechali se tím oceánem spláchnout. Něco na tom, že jsme Slované, je. Já o tom teď pořád přemýšlím, o etnicitě, víte? Jak je důležité se něčeho držet a někam patřit. Já jsem zuřivá antinacionalistka, ale kulturní příslušnost, to je hrozně důležité. Já mám na nočním stolku Komenského, já si ho pořád čtu. To je vám takovej jazyk! To si taky uvědomíte v cizině. Když jsem mluvila o tom Ivanovovi, tak v norštině je tam pořád: „Drahá Aňuto, drahá Aňuto...“ A já si pak vzala český text a tam bylo: „Děvečko moje nešťastná, holubičko moje sivá, popelko moje…“ Oni jen „drahá Aňuto“. Nic víc.

Hmm, třeba jim to stačilo… Ale byl velký rozdíl mezi českou a norskou divadelní tradicí?

No prosím vás! Větší nemůže být. Protože v Norsku nebyla tradice vůbec žádná.

Počkejte, měli Henrika Ibsena…

K tomu vám doporučím si přečíst knížku Člověk a maska, šest set stran, Ibsenův životopis, napsal ho Ivo de Figueireda, on je napůl Nor, napůl Portugalec. Pak to pochopíte… Já to třikrát musela přestat číst.

Proč?

Jak on byl zlej člověk, to se nedalo vydržet. On měl v celým díle jen dvě věty o lásce. Víc ne. Ne, prostě pochopíte, že v Norsku nebylo skoro nic.

A ve Švédsku?

To je něco jinýho, oni měli toho francouzského krále.

A Ingmara Bergmana.

No ještě toho! Taková nespravedlnost, že ho měli jen Švédi!

Švédové zas nemají Liv Ullmannovou…

Prosím vás, k tomu vám řeknu: existují stradivárky, ale bez Menuhina jsou k ničemu. Bez Bergmana by byla poloviční. Ale velkou herečku z ní udělal, to je jasné.

To by se asi nelíbilo feministkám… Ale Norové mají ještě Edvarda Muncha a Edvarda Griega.

Kdyby Grieg nesložil Peer Gynta, nikdo by ho neznal. Jediný důležitý skladatel ve Skandinávii byl Sibelius. A to byl Fin, teda vlastně Rus…

No to byl asi Finové neradi slyšeli... Ale řekněte mi, změnilo se za ta léta Norsko?

Změnilo. A myslím, že spíš k horšímu.

Proč?

Zkazily ho peníze. Tehdy na to nemyslel nikdo, teda skoro, všichni se měli stejně dobře. Pak přišla ropa… Jenom jak strašlivě vzrostly ceny nemovitostí. Ono to bylo pro Nory hrozně rychlé. Najednou každý měl miliony, teda skoro každý. Ale báječná země je to pořád.

Jak zvládá Norsko migraci?

No, jak víte, Norsko to hodně stoplo. Prostě Norové mají pocit, že už to moc nezvládnou. Ale nesmí se to moc říkat.

Proč?

Protože Norové mají pořád pocit, jací jsou humanisti, tak jsou radši zticha, i když vidí, že to není v pořádku, že ti uprchlíci dostávají hodně peněz, a nic nemusí dělat.

Myslíte si, že jsou si Norové vědomi hranic, kdy je migrace už neúnosná?

Norové myslím jo, u Švédů si nejsem jistá. Taky mají velké problémy.

A co si myslíte, že za tím přivíráním očí je?

Pocit viny. Nejen Němci, ale i Norové a Švédi mají hrozný pocit viny.

Za válku? Švédi byli neutrální, Norové okupovaní…

Ano, ale byli privilegovaní. Měli Quislinga, pořád za to cítí vinu. Rusové vyvraždili o dvacet milionů lidí víc než Němci a Němci se stydí pořád, a Rusům je to jedno… A Norové a Švédi se za Němce stydí taky a mají špatné svědomí, že s nimi táhli. Myslím, že to ale trochu přehnali a udělali v tom problémy celé Evropě.

Jak jste zažila Breivikovo řádění?

To jsem seděla tady v Praze v cukrárně u Myšáka. A zavolal mi syn a říká: Jenom ti chci říct, že v Oslu byl v centru města útok, ale já jsem v pořádku a rodina taky, tak se nelekej. Pak jsem jela s kamarádkou k ní domů a její manžel mi otevřel a říká: Nebyl to muslim, byl to Nor… To se mi ulevilo.

Proč? V čem to bylo lepší?

Protože by začaly pogromy. Ty by odneslo plno muslimů.

Ale ve Francii byl Bataclan (80 mrtvých) a kamion v Nice (85 mrtvých), v Belgii bruselské letiště (35 mrtvých)… To všechno udělali muslimové a – naštěstí – k žádným pogromům nedošlo. Spíš se psalo, jestli neděláme nějakou chybu. Není to absurdní?

Je. A nikdo neví, jak z toho. Nikdo neví, jak to může pokračovat. Může to taky dopadnout velmi ošklivě.

No ale abychom neskončili tak smutně. Užíváte si v Norsku přírody?

No jéje! To je na té zemi snad úplně nejúžasnější. To vidíte, když sedíte v letadle nad Čechami – to je samá vesnička, městečko, kostelíček, vesnička. Nad Norskem to je les, les, ledovec, útesy, fjordy. Víte, když jsme mluvili o norské kultuře: jejich kultura, to je hlavně vztah k přírodě. Ten je jedinečný. Já to tam miluju. Ta jejich jezera! Do vod jednoho z těch jezer jsem si objednala, že mi rozsypou popel. To bylo před dvaceti lety. Mezitím jsem si to ale rozmyslela a chci ho do „jezírka lásky“ ve Vráži. Chacha.

Chacha, třeba byste to mohla rozhodit půl na půl. Ale spíš byste na to ani nemusela myslet. Ostatně, potkáváte se ještě s někým z vaší herecké generace?

Ne, už jsou všichni mrtví. Naposledy jsem se setkala s Mirkem Lipským, to bylo rok před jeho smrtí. A loni jsem si ještě volala s Lubou Skořepovou… Oni byli poslední. Tak to prostě chodí.