Nakladatelství Petrkov z Havlíčkova Brodu přichází na trh s kontroverzní studií profesorky moderní historie Mary Heimannové z univerzity v britském Cardiffu: Československo – stát, který zklamal. Kniha vyšla původně anglicky v roce 2009 péčí známého amerického nakladatelství Yale University Press. K českému vydání dochází až po jedenácti letech.

Heimannová v předmluvě naznačuje, že v republice proti její knize, která prý boří naše národní mýty, stanuly mocné síly: „Obrátilo se na mne nejméně dvanáct českých nakladatelství a v následujících letech jsem postupně se šesti z nich podepsala platnou vydavatelskou smlouvu. Avšak jeden český nakladatel po druhém poté, co rychle podepsal smlouvu – a v několika případech dal práci překládat, a dokonce vyplatil zálohu –, jakmile byl varován, upustil od chystaného vydání knihy, jako by to byl nějaký horký brambor.“

Píšete, že už jste měla uzavřenou smlouvu s šesti různými českými nakladateli, a všichni ji postupně vypověděli. Zdá se mi to až neuvěřitelné.

Ty smlouvy pořád mám. V prvním případě mi to nijak nevysvětlili, ale živě si pamatuji, v jak extrémních rozpacích se ocitl český editor. Nejdřív se mnou přestal komunikovat, po několika měsících od něj přišel omluvný e-mail. Do kopie přiložil dopis od kohosi, kdo dal nakladatelství jasně najevo, že moje kniha česky nesmí vyjít. Kopii dopisu mi samozřejmě poslal tak, aby z toho nebylo poznat, kdo ho psal. Ale z textu dopisu bylo zřejmé, že to byla osoba v mocném postavení a že to nebyl akademik. To všechno se odehrávalo v atmosféře, která vznikla po recenzi v Economistu. Kolem mojí knížky byla v českém tisku velká publicita a například český konzul v Los Angeles ji veřejně odsoudil se slovy, že je to jen krůček od zločinu proti lidstvu. Vím od několika novinářů ve třetích zemích, že jim tamní čeští diplomaté doporučovali, ať mou knihu nerecenzují.

Která nakladatelství to byla?

Nechci je veřejně přivádět do rozpaků, to fakt ne. Ovšem bohatší o tuhle zkušenost jsem pak samozřejmě věnovala větší pozornost podobným případům v historii. Například George Orwell měl velmi podobnou zkušenost s Farmou zvířat. Taktéž Hannah Arendtová. Není to nic specifického pro Českou republiku. Ale přesto jsem byla v šoku.

Mě zase šokuje, že by se český stát tak namáhal. Směr vaší argumentace je u nás už třicet let běžný. I když pravda je, že víc asi v publicistice než mezi historiky.

Událo se to před deseti lety, mezitím nastala velká změna. A tehdy takhle zaútočit na oslavované kapitoly české historie jako právě Československo... Před deseti lety tady bylo mnohem víc lidí, kteří předtím nikdy nebyli vystaveni skutečnému historickému diskurzu.

Pojďme k samotné knize. Co byl váš cíl – nahlédnout historii Československa nikoli pohledem většiny, ale pohledem menšin?

Nejen. Pokusila jsem se vytvořit protiváhu k velmi silnému narativu, který se na nás valí odevšad. Historiografie v angličtině o Československu je velmi čechocentrická. Velmi. Je to dané i tím, že mnozí z autorů byli čeští emigranti, mezi nimi asi nejdůležitější Josef Korbel.

Korbel byl vlivný už ve své době, nebo spíš ex post díky tomu, že jeho dcera se dávno po jeho smrti stala ministryní zahraničí?

Samozřejmě že byl vlivný dávno předtím, než se Madeleine Albrightová stala ministryní. Ostatně jeho další žačkou byla Condoleeza Riceová. To máte na jednoho učitele hned dva ministry zahraničí, jejichž vnímání československé historie on silně formoval. Ten tradiční výklad je mimochodem oživován dodnes. Každý na Západě, kdo chce rozpoutat někde válku, mluví o Mnichovu. Například byla mnichovská perspektiva vědomě používána v předvečer invaze do Iráku. Britští studenti to dodnes mají v historickém kurikulu: Jaká ostuda, že jsme tehdy Československu nepomohli. Neříkám, že to není pravda, jen to není pravda celá.

A proč tedy Československo selhalo?

Podle toho, co bylo představeno spojencům na mírové konferenci ve Versailles, mělo být Československo hrází stability ve střední Evropě, mělo být liberální, demokratické, mnohonárodní. Mělo pomoci udržet mír. Jak víme, nic z toho se fakticky neuskutečnilo. Nevydrželo být liberální a demokratické, dokonce ani nevydrželo pohromadě jako stát. Neuspělo jako liberální experiment, který se od něj očekával. Proč selhalo? Ptáte-li se po hlavním důvodu, podle mě je v netolerantním nacionalismu. Na všech stranách. Samozřejmě že existoval český šovinismus, stejně tak slovenský šovinismus, německý, maďarský... Netvrdím, že Češi byli v tomto ohledu sami, jen netvořili žádnou výjimku, přičemž anglicky psaná historiografie Čechy ve střední Evropě vždycky líčila jako naprostou výjimku z normy. Zatímco já tvrdím: Nikoli, český nacionalismus byl stejně nacionalistický jako řekněme německý.

Protože ale Češi tvořili rozhodující sílu ve státě, považujete český nacionalismus pro selhání Československa za rozhodující?

Ano. Nabízely se jiné modely, jak Československo postavit, v nichž by pravděpodobnost selhání byla menší. Nebylo by nemožné přenést víc pravomocí na kraje. Zacházení s německou menšinou, sliboval Edvard Beneš ve Versailles, mělo být podle švýcarského vzoru, což Spojenci pochopili jako kantonální systém nebo samosprávu. Pak už to dobře nešlo s ohledem na nacizaci Němců, ale tyhle fenomény jsou vzájemně závislé. Radikalizovali by se sudetští Němci tolik, pokud by včas dostali autonomii? Já bych historii Československa ráda podala tak, aby bylo všem stranám učiněno zadost.

Chvályhodný záměr, jen jestli jste přitom nešla ode zdi ke zdi?

V čem?

První republice nejvíc vytýkáte, jak obcházela Němce při sestavování vlád. Jenže Němci v rozhodujících prvních letech ve vládách ani nemohli být, když neuznávali legitimitu nového státu. Třeba jste podobné věci mohla připomenout.

Asi máte pravdu. Na druhou stranu já tu knihu nezačala psát s nějakým předem daným závěrem, nejprve jsem taky přijímala spoustu věcí z toho čechocentrického výkladu. A pak jsem to možná trochu přehnala na druhou stranu ve snaze tu nerovnováhu korigovat. Že bych vytvořila jinou? Každopádně si pořád myslím, že v zásadě to byl správný přístup. Jinak bych si zřejmě například neuvědomila, že pražské jaro začalo ve skutečnosti po roce 1963 na Slovensku. Od chvíle, kdy se Dubček stal předsedou Komunistické strany Slovenska, se tam mnoho pozdějších idejí pražského jara začalo uskutečňovat. Omezovali cenzuru. Kdybych se nesnažila hledat i menšinové hlasy, tohle by mi nedošlo. Vůbec bych nezaregistrovala potíže Rusínů za první republiky. A podobně.

Jakého druhu byl český nacionalismus? Útočný, nebo obranářský?

Jak kde. Záleželo to na tom, kdo měl zrovna větší moc. U Němců totéž: jednou agresivní, jednou obranářský, a to od 19. století. V Praze na konci 19. století už dominovala čeština, tady pražští Němci provozovali obranný nacionalismus. Na český nacionalismus jsem se víc zaměřila i proto, že německý nacionalismu je mnohem známější. Všichni jsme vyrůstali s vědomím, že nacistické Německo představuje hlavní zlo. Ale právě v tom, že český nacionalismus nevypadá stejně nebezpečně, se skrývá nebezpečí. Pokud se lidé cítí napadeni, ohroženi, v tu chvíli se sami stávají nebezpeční. Pro mě smysl toho, proč si posvítit na český nacionalismus, je v tom, že můžete ukázat, že pokud toho byli schopni Češi, byl toho schopen každý. Československo bylo vždycky prezentováno jako tolerantní, humánní země, což je v mnoha ohledech pravda. Humanitární proud v české kultuře, literatuře mezi normálními lidmi prostě je. Ale pokud i takovíto lidé mohou nakonec páchat zvěrstva, jaká se děla v Československu, znamená to pro mě, že žádný stát není před takovým pokušením v bezpečí. Krutosti nepáchají jen velmoci nebo národy s teoriemi o své nadřazenosti. Já jsem chtěla varovat Západ: může se to stát i v demokracii, která se pyšní humánností a tolerancí.

V kapitole o druhé republice píšete, že nebýt příjezdu wehrmachtu v březnu 1939, Češi by během pár týdnů sami zavedli fašismus.

Bylo to těsně. Ano, druhá republika nepochybně kráčela k fašismu. Možnosti opozice byly zúženy, vznikly už první pracovní tábory. A přestože oficiálně byly dvě politické strany, ta pravicová podle tehdy převládajícího pojetí ztělesňovala vůli národa. Druhá republika byla fakticky státem jedné strany. Jedna strana, která ztělesňuje pojetí národa, který je navíc rasově výlučný, to je fašismus, možná by se taky dalo říkat ultranacionalismus. Pokud jste patřil do určité kategorie lidí, nemohl jste si dělat naději, že byste byl zahrnut do politického národa. Vycházely už první zákony proti Židům a Cikánům.

Nakolik bychom my, kritici druhé republiky, měli brát v úvahu, že lidé jako Rudolf Beran jednali s vědomím, že se octli ve vlivové sféře Německa? Jinými slovy: nakolik to byl vrozený nacionalismus a nakolik pocit, že musejí jednat tak, aby se Němcům zalíbili, když mají u hlavy pistoli?

Tu měli, od března 1939 dál. Ne v roce 1938, ne za druhé republiky.

V knize píšete, že Češi – a teď cituji – stejně jako německá úřední místa – viděli v Cikánech a v Židech problém, který je nutné vyřešit pomocí nucených prací, uvězněním, deportováním a nakonec vyhlazením. Z toho vyplývá odvážné tvrzení, že Češi plánovali vyhladit svoje Židy a Cikány.

U Cikánů je to otevřená otázka. Židy vyhladit rozhodně neplánovali, ale je to morálně složitější. Jistý druh viny může vzniknout, i když se díváte stranou, nezastanete se toho, komu utlačovatel chystá hrozný osud. Za druhé republiky bylo mnoho napětí mezi českými a německými úřady, například Češi se chtěli zbavovat německých Židů víc než českých Židů. Ale byly i případy států, které německé rasové politice vzdorovaly. Slavný je příklad Dánska.

To byla jiná situace, Němci Dány považovali téměř za svůj vlastní kmen, chovali se k nim vlídněji. Češi pro ně byli slovanští untermenschové.

Je tu kupa paradoxů. Hodně Čechů bylo možné snadno poněmčit, nacisté vás viděli nadějně.

Myslíte, že po válce bylo představitelné v republice německou menšinu nechat?

Pragmaticky naprosto rozumím Benešovu uvažování, že v německé menšině viděl zdroj nestability, která přivodila tu hroznou krizi. Taky Spojenci to akceptovali jako pragmatické řešení problému. Ani mě nešokuje, že lidi si žádali vendetu, že někdo, kdo byl řekněme vězněm v Terezíně, chce zabít svého dozorce. To bych si nedovolila soudit, už proto, že jsem nikdy ani zdaleka nebyla v takovém presu jako oni. Ale co mi vyráží dech, jsou drobnosti, například v zákonech. Mě nejvíc šokují věci, které nebyly spáchané v hněvu, ale s chladnou hlavou byrokraticky. Potravinové příděly československých úřadů pro Němce byly přesně na úrovni, kterou předtím dávali nacisté Židům. Zbavit se menšiny je jedna věc, přijmout zákon, kterým se ty lidi pokoušíte vyhladovět, druhá věc. To už je překročení čáry. A znovu: nepovažuji to za nic unikátního, čím by Češi dramaticky vybočovali. Zvěrstva se ostatně dějí i dnes. Trump a hranice s Mexikem. Johnsonova vláda v Británii, která hlásá, že rodiny uprchlíků nemohou být drženy pohromadě.

Můžeme porovnávat státy, které eskortují nebo vyvražďují své občany, a státy, které se brání příchodu lidí odjinud? Lidé jako Angela Merkelová svou azylovou politikou reálně občany jiných států kladou na roveň svých spoluobčanů, dávají jim stejný přístup k službám státu.

Měla by být nějaká lidská práva, která platí bez ohledu na občanství. Právo dětí z uprchlické rodiny být se svými rodiči možná není oficiální zákon, ale je to morální imperativ. Obávám se, že s úředním papírem, který nějak certifikuje státní příslušnost dítěte, snadno zapomeneme na to, že to dítě je člověk, stejně jako vaše dítě. To se v minulém století dělo opakovaně a vznikaly z toho známé katastrofy, pročež dnes vůbec máme koncept lidských práv. Bohužel se mi nezdá, že bychom se z 20. století trvale poučili. Zdá se mi, že Německo, které šlo k absolutnímu extrému a sestoupilo na úplné dno, je dnes paradoxně ta země, která si z 20. století ponaučení vzala. A ďábelskost nacistického Německa umožnila nám ostatním jistou samolibost. Takové to: No jo, ti Němci, nám by se to stát nemohlo. Mohlo, kdekoli. Moje kniha chce být varováním.

Takže německý nacionalismus nebyl natolik speciální a jiné nacionalismy v Evropě byly také schopny zla?

Německý nacionalismus byl unikátní v tom, do jakých byl schopen zajít extrémů. Byl výkonnější. Byl zvláštní v tom, že například německý antisemitismus se víc definoval rasově, krví, zatímco český jazykově a slovenský nábožensky. Ale všechny nacionalismy jsou variací jednoho tématu, mají stejný základ.

Jaké je z toho poučení pro dnešek? Méně národních států, víc EU?

To myslím není špatný nápad. Národy by se měly víc stýkat. Lidé démonizují jiné národy, jen když je neznají. Můj syn chodil do školy v Glasgowě. Ve třídě o třiceti žácích bylo dvacet jazyků. Měl kamarády muslimské, křesťanské, židovské. Nemusíte se zbavovat své národní identity, ale když se přátelíte s lidmi z jiných kultur, naučíte se, že člověk je člověk. Evropská unie pro mě znamená snadné cestování, možnost pracovat a studovat po Evropě, kde chcete. Naopak kampaň za brexit dost stavěla na strachu z imigrace.

Řekla byste, že dnešní klima v Británii má něco společného s 30. lety v Evropě, jak občas od protivníků brexitu a Borise Johnsona zaznívá?

Velmi mnoho. Náhle se objevila xenofobie, která před referendem nebyla. Anebo nezněla nahlas. I příznivci členství v EU by si měli připustit, že hodně lidí mělo nějaké důvody, proč být frustrovaný. Větší rozdíly mezi bohatými a chudými, zdražení nemovitostí. Právě vyšla zpráva, že očekávané dožití u žen pokleslo, zatímco donedávna, a to už od války, pořád rostlo. Ale některé strany takové věci zcela cynicky užívají pro svoje účely, kanalizují tu frustraci proti cizincům, a to 30. léta velice připomíná. Objevují se další krajně nebezpečné tendence. BBC je ohrožena. Boris Johnson občas používá odpudivou rétoriku o islámu. Muslimské ženy přirovnal k poštovním schránkám.

Tak to byl asi vtip.

Já se jen mohu pokoušet si představit, kdybych byla zbožná muslimka a nosila nikáb, byla bych takovým vtipem zasažena a vyděšena současně. Podle mě je to naprosto srovnatelné s legráckami, které si dělali v 30. letech z ortodoxních Židů.

Recenzi knihy Mary Heimannové, kterou napsal Dan Kaiser najdete zde.