Tento týden si jde Andrej Babiš pro důvěru do sněmovny. Bude mít jednoho tichého partnera, KSČM, a jednoho koaličního partnera, ČSSD. K nejviditelnějším odpůrcům účasti v takovém kabinetu patřil mezi sociálními demokraty předseda Senátu Milan Štěch. Čím je nastupující vláda nebezpečná, kde by naopak mohla být užitečná?

S jakými pocity sledujete vládu, v níž je vaše strana na juniorní pozici?

Asi víte, že jsem vystupoval proti účasti ve vládě. Strana v referendu, byť s nijak velkou převahou, rozhodla jinak. Což já respektuji, ačkoli tato vláda určitě nebude moje srdeční záležitost. V Senátu budeme my, senátoři za sociální demokracii, pro dobré zákony hlasovat a ty špatné klidně vracet. Vláda bude vládnout podle toho, jaký prostor jí dá parlament a jaký jí dají občané. 

Co členskou základnu přimělo nakonec hlasovat pro vládu? Jeden váš kolega mi před čtvrt rokem říkal: Kdyby referendum probíhalo o tomto víkendu, dvě třetiny budou proti. Naše členská základna je na Babiše alergická a nevěří mu.

Mohu vám posloužit postřehem ze sjezdu, který se konal začátkem dubna. Před druhou částí sjezdu přišlo oznámení o krachu jednání, zdálo se, že ANO půjde s Okamurou. Nejčastější věta, co jsem v tu chvíli od delegátů slyšel, zněla: Uf, to jsme rádi, že to skončilo. Taky ta druhá polovina sjezdu probíhala v báječné atmosféře. Současně už ale tehdy Jiří Zimola v jednom rozhovoru řekl, že kdyby náhodou ANO přišlo s novou nabídkou, tak by se mohlo znovu jednat. 

A proč referendum dopadlo pro účast ve vládě? 

Zajímavé bylo, že podpora byla z krajů, které měly nominanty na ministry. Olomoucký kraj, Vysočina, střední Čechy, Praha a severní Morava, jejíž předseda se stává místopředsedou poslanecké sněmovny místo Jana Hamáčka. Plus jižní Čechy, kde samozřejmě místopředseda strany Jiří Zimola má značnou podporu. V krajích, odkud žádní noví ministři nevzešli, výsledek dopadl opačně. Celkově ale hlavním důvodem byla prachobyčejná úvaha: Máme nové vedení, docela konsensuální, a když tu vládu tolik chtějí, tak jim ji umožněme. Já Andreji Babišovi taky nevěřím. Pokud se bude chovat stejně, jako se choval vůči Bohuslavovi Sobotkovi a v jeho vládě, tak sice může poškodit sociální demokracii, ale stejně může uškodit i sobě. Protože i lidi u nás, kteří mu spolkli, že napětí v minulé koalici byla chyba Sobotky a že my jsme s Babišem jednali špatně, časem mohou poznat, že s Babišem se prostě jednat nedá. 

Čeho dobrého by Babišova vláda při ideální konstelaci mohla dosáhnout?

Tady se pořád volá po tom, aby vlády prováděly zásadní změny a reformy, ale ono je často lepší opečovávat věci, které fungují. Například se u nás dvacet let mluví o důchodové reformě, a podívejte se, co kde po světě vymysleli. Povinné spoření ve třetím pilíři. A pak přijde hospodářská krize a výnosnost kapitálu je nízká. Vložit v Česku, kde důchody příliš velké nejsou, jejich část do soukromokapitálového spoření, to by mohlo dopadnout sakramentsky špatně. Takže třeba obrat „důchodová reforma“ bych na místě vlády vůbec nepoužíval. Soustředil bych se na udržení průběžného systému správným nastavováním parametrů. Stát může daněmi přimět zaměstnavatele k tomu, aby přispíval na připojištění. Dneska je na to ideální doba. Zadruhé by se vláda měla snažit, aby sice Evropa důrazně řešila migrační krizi, ale neoslabila, nedej bůh aby se rozpadla v hospodářsko-sociální rovině. To by byla tragédie. Stejně tak by naše vláda aspoň malinkým dílem měla přispět k tomu, aby nedošlo k obchodním válkám. Pro Českou republiku jsou ochranářská opatření mnohem větší riziko než pro řadu jiných zemí. My jsme se za těch 25 let stali jednou z nejvíce liberalizovaných a otevřených ekonomik. Pokud začnou obchodní války, my z toho budeme mít velikánské problémy. 

Že takhle mluví bývalý odborářský předák, to je dobré.

Vy novináři jste často měli šablonovité přístupy. Zatímco Světová odborová konfederace nás považovala za nejproreformnější odbory ve střední a východní Evropě, dokonce víc než polskou Solidaritu, tak vy jste pořád potřebovali psa bít a hůl si najít. Já vůbec neměním svoje dlouhodobé názory, co se týká obchodu a investic. Vždycky jsem věřil, že Češi svou kreativitou, pracovitostí a technickým myšlením dokážou být zajímaví pro investory. A dneska zase říkám: Těm investorům držme podmínky, ať u nás chtějí zůstat, ale chtějme od nich víc, ať tu víc peněz zůstává. Dnes je velké téma, že odsud zahraniční vlastníci vyvádějí spoustu peněz, o tom já jsem mluvil už před několika lety. 

Jak se dá docílit toho, aby zahraniční investoři v republice nechávali víc zisků?

Dneska se zdá, že by určitou pomoc představovaly sektorové daně v těch nejlépe prosperujících oborech, které u nás mají na růžích ustláno. Nesměly by být zavedeny skokově, aby to nevedlo k odlivu kapitálu. Ale už jsme měli odliv výroby do Indie, Číny, Pákistánu, Turecka, do Bulharska a Rumunska, skoro všichni se vracejí. Je potřeba toho využít a chovat se jako řádní hospodáři i k vlastnímu státu.

Zrovna tady Babiš vaše přání asi nevyslyší.

No jistě, on si například nadstandardně dobře rozumí s obchodními řetězci. Že teď na ministerstvo průmyslu vybral paní Novákovou, taky něco znamená. Marta Nováková je proslulá tím, že vždycky bránila nadnárodní řetězce. Nechtěla ani zákon o významné tržní síle, který se snažil bránit české dodavatele do supermarketů. Měla výhrady k sektorové dani. Stejně tak je Andrej Babiš velmi zadobře s bankami, banky Agrofertu půjčí, na co si vzpomene. Takže on to nechce. Ale já si myslím, že sektorová daň by z ekonomického hlediska byla velkým přínosem pro ty naše menší a střední firmy, které nemají takovou schopnost reinvestovat jako nadnárodní firmy. Já jsem rád, že tu ti velcí jsou, ale taky by tady měli něco nechat. Dostávali pobídky, je čas, aby taky něco vrátili.

Co naopak by Babišova vláda mohla nejvíc pokazit?

Já se bojím, aby pod tlakem některých stran, které má Babiš coby rezervu, kdyby sociální demokraté odešli z koalice, neudělali nějaký útok proti veřejnoprávním médiím. Česká televize, Český rozhlas, ČTK. Aby  veřejnoprávnost zůstala alespoň v tom rozsahu, v jakém je dnes. Pokud nezůstane, mohlo by to v následujících letech začít ohrožovat principy demokracie. I kolegové, kteří táhli stranu do vlády, o tomhle mluvili, jako že to je vážná věc a je potřeba ji pohlídat. Já jim to věřím, nechci jim podsouvat pouze přízemní motivaci. Dokonce jsou veřejnoprávní média trošku promítnuta do koaliční smlouvy. Pochopitelně u Andreje Babiše mám i obavu, že touha dostávat se k dalším majetkům je velká. Pamatuji, jak kdysi v koaliční radě nabízel, že by se na burzu mohl dát Budvar, České lesy, ČEZ. Je známo, že už dnes podniká ve zdravotnictví, v něm se vždycky budou točit velké peníze. Tady všude musíme hlídat, aby stát nepřišel o některé majetky, které pořád drží. Myslím si, že stát sice nemá vlastnit fabriky, ale nějaký majetek mít má, aby nebyl chudý. Kromě toho si musí ohlídat infrastrukturu, vodu, nerostné bohatství a dostupnost veřejných služeb pro občany

Tak právě na ochraně nerostného bohatství vám Babiš dost zatopil ve volbách.

Možná víte líp než já, že to byla jedna velká lež. Někde jsem četl, že ji sem měli zanést lidi, kteří tu lež potom předali pánům Filipovi a Babišovi, ti s ní potom umně pracovali. Náš ministr průmyslu a premiér chtěli ještě na poslední chvíli zakotvit, že bez státu to dál nepůjde, tak udělali memorandum – a Babiš s komunisty to úplně postavili na hlavu. Pokud hledali nějakého viníka, proč má stát těžbu lithia málo ošéfovanou, tak ho měli hledat na ministerstvu životního prostředí, které loni opětovně vydalo povolení k průzkumu. Průzkum samozřejmě zakládá přednostní právo ve chvíli, kdy se povolí těžba. Já naším lidem říkám: Pořád s tím Babiše konfrontujte. Kdybych já vedl sociální demokracii, nesedl bych s ním k jednacímu stolu, dokud se neomluví za lithium. Existuje odhad, že nás lithium mohlo připravit o 11 procent našich voličů, to znamená 3 až 4 procenta všech hlasů. A jsem přesvědčen, že podobně proti nám vyždímá OKD.

Jak jste mluvil o nebezpečích, která hrozí veřejnoprávním kanálům, není minimálně stejně ohrožena policie a justice?

To je další věc. Pokud se ministryní spravedlnosti stane osoba, která prohlásí, že by se mělo pozastavit trestní stíhání premiéra, tak to už bychom opravdu směřovali někam k Turecku.

Proč si Babiš vybral na spravedlnost Taťánu Malou? Pokud je odborně sporná, zbývá jediné vysvětlení: že tam potřeboval čističe.

Ne, věrné lidi, oddané. Ale ve chvíli, kdy členové legislativní rady vlády začali říkat, že odejdou, bylo zjevné, že pokud by Malá začala zasahovat v Babišově intencích do státního zastupitelství, vznikla by situace, na kterou podle mého ona neměla. Kterou by neustála. Já pořád ještě hierarchii veřejné moci věřím, že to zvládne. Věřím, že kořeny demokracie jsou silné. Buďte optimista.

Myslíte, že vaši lidé, kteří půjdou do vlády, vnímají nebezpečí, které od trestně stíhaného premiéra hrozí justici a policii?

Nevím, jestli všichni stejně, ale určitě vnímají. U ministerstva financí bylo zřejmé, že na něj náš předseda Hamáček nemá odborné předpoklady. Léta se pohyboval v oblasti  diplomacie a obrany. Vnitro je dnes jeden z klíčových resortů pro to, aby se republika nevydala jiným směrem. Já mu věřím, že se o to bude snažit. Ale nemůžu mu dát bianco šek. Budu to pečlivě sledovat, pokud budu mít informace, že se vývoj ubírá špatným směrem, určitě nebudu zticha a své názory budu prezentovat.

Jak vážná potíž je nejmenování Miroslava Pocheho na ministerstvo zahraničí?

Poche na jedné straně není můj šálek kávy, mimo jiné to byl veletoč Prahy, co úplně změnilo postoj ČSSD k vládě. Pražáci byli na předsednictvu původně proti vstupu do vlády, když se ovšem na seznamu ministrů objevilo jméno Poche, tak najednou byli pro. Kdybych teď chtěl být škodolibý, řeknu: Dobře jim tak. Na druhou stranu ale důležitější než osoby jsou principy. Své ministry do vlády si nominuje vedení sociální demokracie, neměl by o nich rozhodovat nikdo další.

Má ještě Poche vůbec šanci? Hamáček se zatím tváří, že do dvou měsíců se to uklidní a on na ministerstvo zahraničí Pocheho prosadí.

No, když už to prezident takhle rozjel a jmenoval vládu bez Pocheho, tak co by ho přimělo k tomu, aby zařadil zpátečku? Samozřejmě že u prezidenta hlavním důvodem není to, co Poche řekl v Bruselu, ale to, že ho nevolil. Což se nepromíjí. Takže myslím, že nakonec zamini povede jiná osoba. 

Měl v téhle situaci předseda vlády podat na prezidenta kompetenční žalobu?

Ano. Kdyby byl profesionál a politik, který seriózně usiluje o důvěru sociální demokracie. 

Má ČSSD dostatečné pojistky, aby se na ni po hlasování o důvěře ANO nevykašlalo a nezačalo vládnout s Okamurou? Nejste jako auto, které ve chvíli, kdy se prodá, tak ještě nemusí mít naježděný ani kilometr a už ztrácí část hodnoty?

S předsedou senátorského klubu ČSSD jsme členům těsně před referendem rozeslali zdůvodnění, proč jsme proti účasti ve vládě. Bylo na jednu stránku, aby to bylo konzumovatelné. A věc, kterou zmiňujete, na tom papíře byla taky. Okamura je podnikatel v politice a tam pak bude záležet, za co. Ale pozor, pokud by nás Babiš vyměnil za okamurovce, tak sociální demokracii by to asi poškodilo, ale myslím, že by to poškodilo i Babiše v očích některých jeho voličů. Okamura už jde dolů, čím víc se objevuje na obrazovkách, tím víc si lidi uvědomují, s kým mají tu čest. Prostě situace není jednoznačná.

Co když by Babiš v případě, že se rozhádáte, zase zahrál bolestína, kterému méně schopní politici házejí klacky pod nohy?

V téhle poloze je hodně dobrý, ale myslím, že ji nemůže hrát pořád. Nevím, jestli by mu to znova vyšlo, třeba si lidi řeknou: Vždyť ten Hamáček jej takovej mírnej, a taky s ním vyběh. Ten Fiala (myšleno předseda ODS – pozn. red.) s ním taky nechce. Vždyť on s ním nikdo nechce, proč asi?

Už jste říkal, že Babiš je to nejhorší, s čím jste se v politice setkal. Měli jste asi před třemi lety osobní konflikt. Za co přesně vám tehdy vyhrožoval?

Byla koaliční rada, tehdy se probíraly nějaké nominace do dozorčích rad, a Babiš tam na základě nějakých svých podkladů začal chrlit pomluvy na kandidáty nikoli naše, ale lidovecké. Mně už to lezlo krkem, on nikomu nic neukázal, ale vypouštěl prachobyčejné pomluvy. Já mu na to řekl, že se chová jako kádrováci za minulého režimu. A že operuje složkami, jako to dělala StB. Bylo to asi měsíc poté, co soud na Slovensku rozhodl, že byl evidovaný neoprávněně, takže byl na koni. Zblednul, pak zrudnul, začal na mě ukazovat prstem a opakovat: To jste si dovolil moc. To vás bude mrzet. Sobotka zůstal úplně zkoprnělý, ale předseda lidovců Bělobrádek na něj vylítl: Co si to dovolujete tady na pana předsedu? To tu není zvykem. A samozřejmě že má pravdu, to jsou opravdu metody StB. Pak to Sobotka utnul, že mám stejné právo se vyjadřovat jako Babiš. Tím to skončilo. A jistěže to může být náhoda, ale najednou se na internetu objevily podivné inzeráty, že Milan Štěch půjčuje peníze, pak že jsem nějakému člověku podepsal senátorskou průkazku, na kterou on neoprávněně parkoval. Nemůžu mu to dokázat, ale byly to divné náhody.

Jiné špatné zkušenosti s Babišem nemáte?

Ale samozřejmě z koaličních rad s ním mám špatných zkušeností plno. Příklad: Babiš začal útočit na Milana Chovance, když se projednával schodek České pošty. Byl to historicky nejnižší schodek, 800 milionů korun, vždycky byl přes miliardu. A Babiš začal, že ředitel České pošty bere půl milionu základ a kdesi cosi. Jenže ředitel pošty byl v předsálí, měl přijít odůvodňovat svůj rozpočet, a když pro něj Chovanec poslal, tak ještě než se ředitel posadil, ptá se ho: Pane řediteli, řekněte mi, kolik máte základní plat? On, že asi 220 tisíc. Chovanec na Babiše: Kde jste vzal toho půl milionu? Babiš: No tak jsem se splet, no. Babiš použije cokoliv. Dobře, někdy politik jde na hranu a používá – Kalousek tomu říká – fabulace. Ale aby se zapřísahal vlastními dětmi? Podívejte, já jsem v roce 1995 byl s Richardem Falbrem na Slovensku, měli jsme setkání s jedním ministrem. Ministr říká: Chlapi, u vás podniká nějaký Andrej Babiš, dejte si na něj pozor. Mluvil o něm a můžu říct, že všechno, co o něm říkal, a týkalo se to jak prvních let svobody, tak hlavně minulého režimu, všechno se to přesně naplnilo.