Generální ředitel Komerční banky a člen Národní ekonomické rady vlády (NERV) Jan Juchelka popisuje, jak koronavirus promění ekonomiku a společnost. Kdo a proč budou vítězové krize, která nemá v dějinách obdobu a proč státní pomoc ekonomice je zatím výrazně slabší než v jiných zemích.

Jak moc promění společnost a ekonomiku dva měsíce koronavirového vypnutí a izolace lidí?

To, co se v posledních měsících stalo, se nedá vůbec s ničím v historii srovnávat. Ani my, ani naši předci nikdy nezažili tak náhlé okamžité vypnutí společnosti zásahem státu. Je to úplně jiná krize, která nejde s ničím v minulosti srovnávat. Začala v oborech, které jsou obvykle vůči krizím a hospodářskému cyklu odolnější než tradiční české výrobní firmy. Zásah dostaly služby, které ekonomiku většinou drží v kondici právě i v době, kdy hospodářský cyklus negativně zasáhne výrobní sektor. I když třeba poptávka v krizi oslabí, vždycky nějak funguje. Teď jsou ale skoro ze sta procent vypnuté rozhodnutím vlád kvůli zdravotní krizi. To je unikum. Má to devastující ekonomické účinky ve všech zemích, které se pro karanténu a izolaci rozhodly. Není žádný univerzální návod, jak z toho rychle ven. Není kde se inspirovat. Všichni jsou nuceni experimentovat a zkoušet to, co nikdy vyzkoušené nebylo. Do Evropy přišlo vypnutí se zpožděním několika týdnů po Asii. A se stejným odstupem se evropské ekonomiky postupně otvírají a vrací k „novému normálu“. Takže už můžeme sledovat první statistiky, jak lidé po postupném uvolňování restrikcí reagovali tam. A tušit co nás čeká. Můžeme se dívat na Čínu, Jižní Koreu, Singapur, Tchaj-wan.

Jak tam lidé reagovali?

Už vidíme, že poptávka po zboží a službách je v ekonomikách, které byly po izolaci restartované, na nižší úrovni než před krizí. Lidé utrácejí o pět, šest, někde o deset procent méně. Ale ochota dlouhodoběji investovat, spotřebitelský sentiment, je dole i o třicet procent. Nevěstí to nic dobrého. Očekávání budoucího rozvoje vede jejich každodenní rozhodování, co si koupí a do čeho budou investovat. Ukazuje to, že hodně lidí hledí do budoucna s obavami. To je pro ekonomiku vždycky špatné.

V Asii byly velké rozdíly v přístupu různých zemí. Čína uvalila velmi tvrdou nekompromisní karanténu. Korea naopak nechala otevřené obchody, restaurace i školy. Přesto už se z dat ukazuje, že i tam lidé přestali utrácet. Že obavy z budoucna sehrály velkou roli i tam.

To je velká lekce z této krize. Ekonomové byli tradičně zvyklí dívat se na makro data o vývoji průmyslu, nezaměstnanosti, cen, spotřeby. Chytáme se jakýchkoliv dat a snažíme se z nich odhadnout, co je před námi. Paradox je dnes v tom, že to, co je před námi, neměříme na pololetí nebo čtvrtletí, ale na dny a týdny. Nejdůležitější data jsou dnes jiná, než jsme byli zvyklí. Snažíme se odhadnout, jak se bude chovat virus. Od toho odvodit, jak se budou chovat lidé a rozhodovat podnikatelé. V každém případě se teď hodí doufat v to nejlepší, být připraven na nejhorší a být otevřen překvapením. Teď bude zásadní, s jakými očekáváními u nás lidé a podnikatelé hledí do budoucna a jak ta očekávání ovlivňují opatření, která vláda přijímá.

Dělají si banky průzkumy očekávání? Jestli je ve společnosti víc optimistů, kteří věří v budoucnost a jsou připraveni utrácet a investovat, nebo naopak pesimistů v obavách, co přijde.

My se svých klientů v průzkumech pravidelně ptáme, co očekávají poté, co jsou jim představována vládní opatření. Především státní úvěry z programů Covid I a II a hlavně státem garantované úvěry Covid III, které jim budou poskytovat banky. Snažíme se z těch průzkumů odhadnout, jak na tom firmy a lidé budou a jak to ovlivní vývoj celých oborů ekonomiky.

Jaká je mezi lidmi a podnikateli atmosféra?

Není to překvapivé a moc optimismu z toho nejde. Tradiční česká domácnost a firma nebude při rozhodování o investicích a útratách měřit dvakrát, jak to dělala dosud, ale spíš bude měřit třikrát. Přitom reálně se budoucnosti není potřeba přehnaně obávat, i když nebude „nový normál“ na stejné úrovni spotřeby a investic jako období před krizí, ekonomická výkonnost zemí bude růst vysokým tempem. A to už v roce 2021.

Bývalý viceguvernér Mojmír Hampl tvrdí, že tradičním českým přístupem je držet se při zemi a moc neriskovat. Krize tento rys ještě zesiluje?

Obávám se, že ano. My si každý týden vyhodnocujeme, jak se naši klienti chovají. O kolik víc vybírají, utrácejí, půjčující si, kolik peněz ukládají. Z toho se ukazuje, že Češi teď spíš zadržují hotovost. Částečně možná proto, že v karanténě neměli tolik možností utrácet.

Zadržují hotovost? Generální ředitel České spořitelny Tomáš Salomon mi v rozhovoru 30. března říkal, že první dny po vyhlášení karantény lidé výrazně zvýšili výběry hotovosti. Platí to i dnes?

To se nevylučuje. Všechno se dnes mění v dnech. Za týden může vypadat situace zase jinak. Po začátku karantény jsme sledovali zvýšené návštěvy na našich pobočkách. To je něco, co se tady dlouhá léta nedělo. Lidé přicházeli s velmi elementárními dotazy.

Na co se ptali?

Bylo vidět, že tím náhlým vypnutím společnosti znervózněli. Neorientovali se. Šli se raději do banky zeptat, jestli je všechno v pořádku. Co mají dělat. Jestli se mají zásobit hotovostí a dát si ji doma do štrozoku. Ty první dny po zavření obchodů a zákazu vycházení, kdy vláda stále vyhlašovala nové zákazy a média atmosféru líčila hodně dramaticky, vyvolávaly u většiny lidí přirozeně obavy. Situace se relativně rychle uklidnila. Lidé poznali, že mají kam si zajít nakoupit potraviny a další základní věci. Po prvním šoku, kdy z regálů mizely některé trvanlivé potraviny, se situace díky bohu rychle uklidnila. A tím ustaly i na čas intenzivní návštěvy poboček bank, namísto výběru hotovosti nastalo její zadržování v bance.

Naštěstí jsme tady nezažili ponižující souboje v supermarketech, kde policie kontrolovala i toaletní papír jako v Londýně nebo New Yorku.

Nevrátili jsme se naštěstí do našeho dětství před rokem 1989 s nedostatkem hygienických potřeb v obchodech. To, že byly obchody plné zboží a všechno fungovalo, bylo psychologicky velmi důležité.

To, že v regálech obchodů bylo po celou dobu úplně všechno co předtím, včetně ovoce ze Španělska, situaci určitě uklidnilo.

Dostali jsme se ve dnech ze spodních pater Maslowovy pyramidy potřeb do vyšších (od těch úplně nejzákladnějších nutných k přežití k těm sofistikovanějším, pozn. red.). Když jsme zjistili, že se nenacházíme v žádném velkém nebezpečí, že nehrozí nedostatek v uspokojení základních potřeb. Když lidé zjistili, že se neděje nic mimořádného a mají stále přístup ke svým bankovním účtům. Když jsme naplno objevili nakupování po internetu a došlo nám, že i s těmi zavřenými obchody si můžeme snadno koupit úplně všechno, tak se do dvou týdnů situace uklidnila. Pobočky se zase vylidnily. Lidé začali výrazně intenzivněji využívat všechny bankovní digitální služby. Nám se v té chvíli výrazně zhodnotilo, že jsme v minulosti masivně investovali do všech možných platebních technologií. Apple Pay, Google Pay, Garmin Pay.

Využívalo víc lidí placení kartou v telefonu, kde se vůbec nemusí při zadávání PIN dotýkat čteček karet v obchodech?

Zaznamenali jsme výrazný vzestup užívání Apple Pay. Mezi našimi klienty máme relativně hodně uživatelů iPhonů. Apple Pay stále roste. Já jsem dostal k Vánocům hodinky od Garmina. Platit s nimi je úplná paráda. Absolutně jednoduché. Lidé se velmi rychle uklidnili, protože zjistili, že z domova se dá velmi snadno obstarat jídlo. Děti se můžou z domova on line učit. Rodiče můžou z domova pracovat. My jsme na vrcholu karantény měli 5 100 lidí, kteří pracovali z domova. To je skoro 75 procent našich zaměstnanců. Nebyli to jen lidé z centrály a back office. Také lidé z poboček normálně pracovali z domova. Vyřizovali denní agendu a poskytovali služby klientům. Zjistili jsme, že umíme vylidnit celé kontaktní centrum. Naučili jsme se, že bankéř, který pracuje na pobočce, může sedět ve své kuchyni a podle skriptu z call centra nabízet a prodávat produkty a služby, aniž by se fyzicky viděl s klienty. Bereme si z těch trendů obrovské ponaučení. Dnes se smějeme sami sobě, že jsme tady ještě před třemi měsíci vedli vážné diskuse, jestli je obhajitelné, abychom tady měli týmy, které jsou tři nebo dokonce čtyři dny v týdnu na home office. Kdo je kontroluje, jaká je jejich efektivita práce? Mají ti lidé dost sebedisciplíny a motivace? No a tuto diskusi utnul koronavirus. Máme pět dní v týdnu home office. Vidíme, kdo odvádí práci, a kdo ne. Umíme kolegy vybavit technikou s připojením na systémy banky.

Bankovní připojení, kde se posílají peníze, potřebuje větší zabezpečení než v jiných oborech. I to se dá dělat z domova?

Bez problémů. Naopak jsme home office připojením dokázali posílit kybernetickou bezpečnost. Se všemi těmito omezeními máme dnes banku přítomnou de facto na každé adrese, kde bydlí náš zaměstnanec. Najednou je kolem nás na pobočkách a v centrále příliš mnoho prázdných metrů čtverečních. Přirozeně jsme se začali zabývat myšlenkou, jestli všechny ty volné metry čtvereční potřebujeme. My máme centrálu na Václavském náměstí. To bude pořád jedna z nejdražších adres v Praze a najednou tady kolem sebe vidíme příliš mnoho volného místa. Využití kancelářského prostoru šlo ve všech firmách velmi brutálně dolů. Budou to muset řešit. Předpokládám, že ve většině firem probíhá podobně jako u nás diskuse, kolik těch metrů čtverečních kanceláří opravdu potřebují.

Dá se čekat pokles cen kanceláří?

My se pravděpodobně jako firma už nikdy nevrátíme k tomu, abychom ve stejném počtu a ve stejném režimu napluli zpátky do svých kanceláří. Nikdy už nebudeme trávit ve své kanceláři tolik času jako před koronavirem. Všem zaměstnancům jsme minulý týden představili koncept, který jsme ne úplně originálně pojmenovali smart office. Je kombinací home office a dní, kdy se budeme v kanceláři potkávat.

Jak to lidé vnímají?

Když už se bavíme o průzkumech, tak zhruba 75 procent našich zaměstnanců odpovídá kladně na otázku, jestli chtějí nadále pracovat z domova. Ne každý má přitom k práci nejlepší podmínky, když je doma v karanténě celá rodina včetně dětí. Přesto si lidé práci z domova chválili. Zjistili, že si najednou umí lépe uspořádat den a zorganizovat čas. Uvědomili si, kolik času ušetří tím, že necestují do práce. To je podle mě nezvratný trend. Nevím, jestli na jeho základě klesnou ceny komerčních nemovitostí. My u sebe příliš mnoho volné plochy vnímáme. Když ale kancelářská nemovitost stojí na dobré adrese, tak její cena výrazně neklesne.

Poslední roky byl ale trend, že se firmy vystěhovávaly do obrovských kancelářských budov a kolonií na okraje města. To nejsou zajímavé čtvrti pro nic jiného než kanceláře.

Myslím, že trend obřích kanceláří končí. Zaměstnanců jsme se také ptali, jak dokázali balancovat práci s osobním životem. Lidé si pochvalovali, že si tu rovnováhu můžou nastavovat podle sebe a jsou mnohem spokojenější. Ladí si den podle sebe. Ne podle toho, jak to po nich někdo chce. Lidé oceňují, že mají život mnohem víc ve svých rukou.

Kromě práce z domova lidé také zjistili, že je pohodlné nakupovat z domova. Nejsou minulostí stejně jako velké kanceláře i velká nákupní centra? Neposunul nás koronavirus k době, kdy obchody budou jen prezentačními galeriemi, kde si člověk věci prohlédne, vyzkouší a pak si je objedná po internetu?

Nemůžu jít v těch úvahách tak daleko. Mám tady konflikt zájmů, protože někteří majitelé obchodních center jsou naši klienti. Na vývoji hodnoty veřejně obchodovaných internetových obchodníků, jako je Amazon, je ale jasně vidět, kdo je vítězem měsíců zavřených obchodů. I oni samozřejmě čelí výzvám. Při prudce rostoucí poptávce jim chybí lidé. Musí velmi rychle vylepšovat logistiku, aby to zvládli. Stejně tak se musí rychle přizpůsobovat kurýrní služby. Nad tou situací se dá provést úvaha, kdo je vítěz koronavirové krize.

Kdo jím je podle bankéře?

Brzy se ukáže, kdo o změně fungování společnosti jen mluvil a kdo skutečně něco dělal. Tudy povede linie mezi vítězi a poraženými. Už před koronavirem jste si mohla u kosmetické firmy L‘Oréal všimnout, že naprosto mění svoje butiky jen na testovací centra. Šla jste si do butiku vybrat rtěnku, parfém nebo jinou krásnou věc, ale už jste si ji koupila on-line. To byla obrovská změna jejich způsobu chování. My máme v představenstvu mateřské Société Générale v Paříži dámu Lubomiru Rochet, která je zodpovědná za digitalizaci L‘Oréalu. Měl jsem možnost s ní o tom mluvit a vím, že to nebyla náhoda. Tyhle firmy, které neseděly na žádných datech a jen odevzdávaly své výrobky obchodníkům, najednou kontrolují tok dat o prodeji. Umí je precizně analyzovat. A došly k tomu, že zjednodušením škály svých výrobků a změnou stylu prodeje dokáží být výrazně efektivnější. Firmy, které touhle změnou prošly, budou vítězi. Tudy povede linie mezi úspěchem a neúspěchem.

Mně se s touto zkušeností zpět jeví jako velmi prozíravé, že jsme dokázali před dvěma lety odejít od centrálně řízených projektů. Smíchali jsme ajťáky s obchodníky, lidmi z marketingu a vytvořili z nich týmy zodpovědné za jednotlivé produkty. Už nemáte ajťáka a člověka z marketingu, kteří dělají na nové kreditce, ale pracují ve svých odděleních. Teď společně dělají v jednom týmu „kreditka“ a jsou za ni zodpovědní. Takže ajťák je zodpovědný nejen za to, aby výborně fungovala, ale taky za to, aby byla pro lidi atraktivní a chtěli si ji pořídit.

Svět se už před koronavirové vypnutí nikdy nevrátí.

Nevrátí, mění se. Stejně jako se výrazně změnil po finanční krizi 2008. A protože sedíme v centrále banky, tak jsem rád, že mohu říct, že bankéři tentokrát nejsou příčinou krize, ale spíš součástí jejího řešení. Všude na světě stojí bankéři vedle vlád a centrálních bank a společně pomáhají čelit tomu, co se stalo.

Tím se dostáváme ke státní pomoci zasažené ekonomice. Vy jste členem Národní ekonomické rady vlády (NERV). Proč vláda nenabídla velkorysou a rychlou pomoc zasaženým lidem a firmám tak jako jinde ve světě? Ta pomoc je hodně slabá.

My jsme jako banky už měsíc předtím, než nám to stát nařídil zákonem, poskytli našim klientům možnost odkladu splátek. Vzali jsme na sebe určité riziko, protože česká regulace v té době ještě neposkytovala prostor, abychom na ty odložené úvěry nemuseli pohlížet jako na problémové a vytvářet na ně vyšší rezervy. Snažili jsme se myslet na to, do jakých nesnází se naši klienti ve vypnuté ekonomice dostávají, a nějak to řešit. Naštěstí se v první dny pandemie podařilo konstruktivně vyjednat s ČNB, jak na tuto situaci nahlížet z hlediska regulace. No a nakonec tuto problematiku ošetřil zákon.

Je pro vás mnohem výhodnější pomoci klientovi krizi přežít než jeho schopnost splatit úvěr zabít tím, že ho pošlete do insolvence nebo exekuce.

To je zásadní. Naším zájmem není vydělat na jedné transakci s klientem, ale pokud možno s ním spolupracovat a obchodovat desítky let. Politici tady byli velmi rychle schopni zabránit šíření viru, protože naskočila skupina epidemiologů a lékařů, kteří fakticky rozhodovali za ně. Vláda na nich dle svých vyjádření do velké míry rozhodování nechávala. Ikonou období karantény se stal pan profesor Prymula. Ekonomická pomoc státu bohužel vypadá tak, jak jste popsala v předchozí otázce, protože si vláda Andreje Babiše nevybrala svého ekonomické Prymulu, kterému by odečítala ze rtů stejně jako epidemiologovi Prymulovi. Taky proto pomoc státu ekonomice nejde tak hladce a rychle.

Proč si vláda ekonomického Prymulu nevybrala?

Zatímco epidemiím a virům rozumí velmi malý počet specialistů, tak všichni máme pocit, že rozumíme ekonomice. Stejně jako mají všichni chlapi pocit, že rozumí fotbalu, ústavnímu právu. Po souboji o novou knihovnu na Letné si všichni myslíme, že rozumíme architektuře. Proto si všichni myslí, že od první vydělané pětistovky z brigády rozumí ekonomice. Celá diskuse o ekonomické pomoci se rozpadla na malé kousky. Každý si hájil svoje. Nemělo to jednotný směr a strategii. S jednou výjimkou: prvních čtrnáct dní vláda, centrální banka i parlament byly schopny velmi rychle přijmout spoustu opatření, která měla pomoci krizi tlumit. Mělo to jasný směr. Pak se k ekonomickým opatřením najednou začala vyjadřovat mnohem širší komunita lidí. Ještě širší skupina to komentovala a kritizovala. Vláda opakovaně řekla, že je připravena nalít do ekonomiky až bilion korun, tedy 10-15 procent HDP. Zatím tento program ale nebyla schopna zcela uvést v život.

Jak velkou roli sehrálo, že ministryně financí ekonomice nerozumí? Je to naturelem a myšlením kontrolorka z berního úřadu.

Ministryně financí má daleko širší agendu, plné ruce práce s velice operativními úkoly, které současná situace vyžaduje. O to víc by mohlo být pomocí ustanovení ekonomického experta, který by body spojené s krizí orchestroval napříč jednotlivými rezorty. My jsme brali první lekce ekonomiky na začátku devadesátých let, kdy ministrem financí byl zarputilý friedmanovec a hayekovec Václav Klaus. Psali jsme o tom diplomové práce. Jsme na tom myšlenkově odkojeni. On a parta ekonomů kolem něj, kam patřil třeba Vladimír Dlouhý, měla v té době na formování českých ekonomů ve školách obrovský vliv. V každém z nás se dnes vytváří obrovské dilema, jak je možné, že realita je teď jiná. Jak to, že hlasitě říkáme, že jediné, co je potřeba měřit, je rychlost rozprášení peněz mezi lidi?

To jste řekl na začátku rozhovoru. To co teď se nestalo nikdy v historii. Proto se na to nedají použít recepty Friedmana a Hayeka.

Najednou je tady absolutní pravda keynesovské On the long term we are all dead. (Z dlouhodobé perspektivy jsme všichni mrtví). Protože se musí reagovat teď a okamžitě. Protože lidé, kterým vláda vypnula zdroj příjmu, musí z něčeho žít, zaplatit za elektřinu, vodu, plyn, bydlení nebo své úvěry. Já si nemyslím, že to představení vládní pomoci bylo až tak pomalé. Bylo spíš roztříštěné. Lidi nevěděli na koho se obrátit, kde o co žádat. Různá ministerstva jsou zodpovědná za různé části pomoci. Koronavirová krize ukázala, jak obrovský problém je roztříštěnost různé agendy pro českých úřadech, která znemožňuje věci efektivně řešit. Toto diskutujeme i v NERV. Spousta státních fondů a institucí vznikaly v různé době a přežívají díky resortismu. Je otázka, jestli není čas rozhodnout se, že klíčové instituce budou pracovat jako jeden celek.

V pondělí 18. května, kdy odchází toto vydání Týdeníku Echo do tiskárny, vláda teprve projednává státem částečně garantované úvěry poskytované komerčními bankami - Covid III. Je víc než dva měsíce od vypnutí ekonomiky. Proč to tak dlouho trvalo?

Stát garantuje 30 procent hodnoty portfolia úvěrů, 70 procent rizika nese banka. Z každého milionu úvěru je 700 tisíc rizikem banky. Tři sta tisíc garantuje stát. Trvalo to dlouho. Vláda se snažila v programech Covid I a II obejít bez bank a posílat státní peníze přes Českomoravskou záruční a rozvojovou banku, která na to neměla kapacitu. Pojďme to uzavřít tím, že tahle léčba ekonomiky opravdu nebyla účinná. Na otevřené zlomeniny se dávaly homeopatické kuličky. A pokud možno po jedné. Covid III vypadá slibněji. Státní garance mohou dosáhnout až 150 miliard korun. To znamená, že celkově by banky mohly firmám poskytnout až 500 miliard korun. A se svou kapacitou jsou to schopny vyřídit v řádu dní. Věřím, že vláda COVID III v těchto dnech schválí a rychle se spustí.