Tuzemská média se příliš nezajímají o to, co se děje na západním Balkáně. O Bosně nevíme nic, o Chorvatsku málo, o Srbsku nanejvýš, že v současné ukrajinsko-ruské válce stojí na straně agresora, tedy Ruska. Je to přesné? Nebo je situace složitější? Jaká je situace kolem Kosova? Nejen o tom hovoříme s ředitelem Slovanského ústavu AV ČR Václavem Čermákem, historikem z Masarykova ústavu a Archivu AV ČR Borisem Moskovićem, redaktorem srbského vysílání Rádia Svobodná Evropa Draganem Štavljaninem a srbistou a tvůrcem projektu BalCan CrossOver Jakubem Novosadem.

Hned zkraje musím říct, že zastoupení jména Novosad není náhoda, jsme bratři. A protože se spolu o Srbsku a Balkánu bavíme dlouhodobě a protože náhodou jsi v Praze, ačkoli jinak bydlíš na Moravě, přizval jsem do diskuse rovněž tebe. Jelikož diskuse to není ledajaká, má příčinu: v Srbsku aktuálně zase roste napětí kolem severního Kosova a současně byl spáchán atentát na prezidenta země Aleksandra Vučiće. Tedy údajně. Tak řekni, byl, nebo nebyl?

Novosad: Ptáš-li se takhle, je naopak třeba začít Kosovem, protože tamní tenze onomu atentátu předcházely. Záminka nynějšího konfliktu mezi kosovskými Albánci a Srby, nejen kosovskými, je přitom banální – jde o přeregistrování automobilových SPZ v Kosovu. To znamená, že kosovské instituce už nechtějí uznávat srbské espézetky u obyvatel srbské menšiny na Kosovu a chtějí začít vymáhat jejich přeregistrování na espézetky kosovské. Tím by ovšem srbští obyvatelé uznali Kosovo jako nezávislý stát, což nechtějí. Přitom už se tak do značné míry stalo na základě jiných kroků, třeba na základě Bruselské dohody z roku 2013, v níž se obě strany zavázaly stabilizovat mezi sebou vztahy. A zatímco Srbsko se tváří, že většinu kroků, k nimž se ve smlouvě upsalo, již implementovalo, a zřejmě to tak skutečně je, Kosovo je v naplňování svých závazků mnohem laxnější. Do popředí se dostává hlavně jeden sporný bod: vytvoření municipalit na severu Kosova, kde stále žijí Srbové. Kosovský premiér Albin Kurti ale takové uspořádání země odmítá, protože se bojí, aby po vzoru Bosny v Kosovu nevznikla další Republika srbská. To je ve zkratce nynější problém – to v médiích prezentované zvyšující se napětí je vlastně umělé. Na konci října byl totiž definitivní termín, kdy mělo dojít k přeregistrování SPZ v Kosovu, což se nestalo.

Štavljanin: O přeregistrování SPZ se hovoří od roku 2013, lhůta na vyřešení problému, daná mezinárodní smlouvou, vypršela už loni, byla ale posunuta o rok a nyní ji chtějí posunout o dalších deset měsíců. Kosovo nechce, protože Kurti se očividně rozhodl, že neustoupí. Kosovská diplomacie žádá v Bruselu o tlak z evropské strany – přeje si, aby vznikl kompromis ustavení SPZ kosovského státu. Jedna varianta je RKS (Republika Kosovo), což chce Kosovo, druhá možnost je KM (Kosovo a Metochie), což je srbská preference. Ovšem Srbsko nyní navrhuje ještě třetí variantu: KS neboli prostě Kosovo, kde S znamená „stát“. Na této úrovni se nyní jedná. Kosovo je velké téma nejen v Srbsku, ale na celém Balkáně posledních řekněme sto let. Jeho postavení se teď zase přiostřuje jednak kvůli situaci na Ukrajině a jednak proto, že Západ s obavami sleduje rostoucí vliv Ruska a Číny na Balkáně. K tomu si připočtěte, že EU není na přijetí zemí jako Srbsko připravena, že ani Srbsko nemá splněné podmínky k přijetí, že pět zemí Evropské unie stále neuznalo Kosovo jako samostatný stát – z toho čtyři jsou současně členy Severoatlantické aliance. Někteří američtí experti proto preferují variantu přijmout Kosovo urychleně do NATO, čímž by Srbsku nezbyl v ruce žádný trumf na blokování Kosova, naopak by se možná odblokovala jeho cesta do EU. Vzal jsem to zeširoka, abyste pochopili, jak těžké je v otázce Kosova dojít k všeobecnému kompromisu.

Novosad: Navíc do nálad srbské společnosti zásadně zasáhla ruská invaze na Ukrajinu. Byl jsem v Bělehradě od února třikrát a překvapilo mě, jak silná je i mezi liberálními kamarády podpora Ruska. Ačkoli možná to není podpora Ruska jako spíš odpor k západním institucím. Je to odpor systémový zejména vůči NATO, záminka, jak se vůči němu vymezit. To hraje mezi lidmi velkou roli a rozumím, že ve všem, co se v Srbsku děje, je to poměrně matoucí směrem ven.

Čermák: Obdiv k Putinovi a zároveň odpor k NATO jsou v Srbsku propojené nádoby. V roce 1999 jsem byl v Záhřebu a nad hlavou mi přelétaly stíhačky z Itálie bombardovat Srbsko. Tehdy jsem si uvědomil, jak se střední Evropa o jih Evropy nezajímá. Veškeré naše zpravodajství bylo ploché, zatímco Chorvati, protože Srbsko bylo o pouhých deset let dřív součástí jejich státu a protože srbskou mentalitu znali a rozuměli jí, referovali o náletech podrobněji a zajímavěji. Když jsem pak v roce 2000 byl v Bělehradě, odlétal jsem v den, kdy probíhaly prezidentské volby, jež potom sesadily Miloševiće. Moji srbští přátelé tehdy říkali: Zůstaň tady, do týdne zažiješ, co jindy sotva. A skutečně týden po mém odletu hořel parlament. To jsem ale sledoval z Prahy, protože mi končila víza a zůstat nebylo možné: Srbsko byl policejní stát, policajt stál na každém rohu a cizince sledoval s podezřením. Navíc vizitka Čechů byla jednoznačná, když mi celníci koukali do pasu, okamžitě mi nadávali, že jsem agresor. Proč o tom mluvím: v roce 2000 byla nálada v Bělehradě silně protimiloševićovská a protiválečná, ale nikoli zřídka jsem se setkal taky s překvapivou radostí z bombardování, protože lidé věřili, že díky němu se Miloševiće konečně zbaví.

Mosković: Dovolte mi vrátit se k probíranému znovuoživení kosovské problematiky a čerstvému atentátu nebo pokusu o atentát na Vučiće. Poslední zprávy jsou, že se vlastně podařilo včas, velmi efektivně a účinně rozbít mafiánskou kliku, která plánovala nejen atentát na prezidenta, ale dokonce se prý chystala zavraždit i jeho bratra a děti. To jsou samozřejmě oficiózní zprávy, média nakloněná prezidentovi drží tuto linku. Sám Vučić, když se měl k atentátu vyjádřit, ve svém projevu zahrál na patřičně emotivní strunu a řekl, že jeho vlastní život není nic ve srovnání s tím, co se může stát srbskému národu v Kosovu. Čili zase situace využil a převedl ji na politickou agendu. To jsou opakující se scénáře srbského prezidenta, protože on cokoli citlivého, včetně plánu své úkladné vraždy, umně splete dohromady s aktuální politickou agendou. Takže atentát na Vučiće poslouží jako podloží pro zviditelnění kosovské problematiky. Z pohledu lidí, kteří to vše pozorují s určitou distancí, nám Vučićova rétorika a jeho veřejné vystupování mohou připadat směšné, groteskní nebo nemístné, protože jsme z Česka zvyklí přece jen na jinou úroveň politické kultury a komunikace. Ale řada Srbů vám řekne – a nejde jen o prezidentovy skalní sympatizanty a stoupence –, že tuhle emocionální rovinu postrádali u minulé srbské garnitury, u lidí jako Boris Tadić, kteří chtěli Srbsko „zaprodat Západu“. To jsou argumenty těch, pro něž je Vučić jedinou skutečnou politickou veličinou současného Srbska, pro takové k němu není alternativa.

Novosad: Vučić je velmi schopný technokrat, podařilo se mu vytvořit tak silnou členskou základnu vlastní strany – tvrdí se, že SNS má snad sedm set tisíc členů. Přičemž – a to nemám nijak ověřené, to jsou dojmy z četných rozhovorů s přáteli – nejde jen o samotné straníky, ale třeba i jejich rodinné příslušníky. Zkrátka aby člověk v Srbsku sehnal například solidní zaměstnání, musí on sám i jeho blízcí s vládní stranou dobře vycházet.

Štavljanin: Srbsko může připomínat maďarský model, ale zatímco v Maďarsku existuje opozice, která je u moci například v Budapešti a v několika dalších velkých městech, v Srbsku nic takového nenajdete.

Novosad: V Srbsku v současnosti vlastně neustále probíhají volby a předvolební kampaň. Takové volby jsou nevěrohodné už i pro srbské obyvatele, ale Vučić je schopný držet národ v napětí. Kupříkladu vytrvale využívá maximální zákonné lhůty, ať se vztahují k čemukoli. Letos asi tři nebo čtyři měsíce trvalo, než doproběhly parlamentní volby, a to kvůli jediné obci, která hlásila chybu nebo podvod, takže se v této obci volby třikrát opakovaly – proto nemohly být měsíce vyhlášeny celkové výsledky voleb. Následně tři měsíce trvalo, než prezident vybral vládu a jmenoval ji. Takže: volby byly v dubnu, vláda byla vybrána v říjnu, přičemž už při jejím jmenování prezident řekl, že vláda má před sebou nanejvýš jednu nebo dvě zimy. De facto s jmenováním vlády oznámil i její konec. Navíc podobně jako u nás Andrej Babiš se i Vučić neustále staví do role oběti, což znamená, že téměř každý den se vynoří nějaká kauza, která přehluší tu předchozí, protože je intenzivnější. Je to neustálý tlak na smysly: začneme espézetkami v Kosovu, pak se objeví informace, že z Kosova přiletěl jakýsi dron a monitoroval srbskou vojenskou základnu, pak najednou se napíše, že kvůli tomu proběhne mobilizace, pak se zase ruší, protože dron někdo dokázal sestřelit, důkazy přitom skoro nikde, zato najednou atentát… Každá taková informace relativizuje celkový mediální obsah a sdělení skoro čehokoli.

Štavljanin: Vučić je vlastně machiavelista. V devadesátých letech to byl druhý nebo třetí člověk ultrapravicové Srbské dělnické strany, později pochopil, že radikální strana, i když bude nejsilnější, nemá vládní koaliční potenciál, a tak ji posunul blíž středu a udělal z ní umírněnou pravici. Současně kromě EU žongluje taky s Čínou a Ruskem kvůli investicím. Reálně to vypadá tak, že ve svém směřování k EU Srbsko otvírá přístupové kapitoly, ale málokterou uzavře. Vraťme se ale k tomu, co jsme zmínili před chvílí – k proruskému srbskému rozpoložení. Nevzniklo včera, existuje posledních dvě stě let, jelikož pochází z éry, kdy Srbové byli pod Turky a kdy pochopili, že jen ruské impérium, které chtělo na teplé moře, počítá s tím, že až Turci odejdou, vstoupí na Bospor a Dardanely a na rozdíl od Rakouska, Francie, Británie atd. podpoří také Srby. Je to historicky podložené vnímání Ruska jako velikého ochránce, pravoslavné národnosti, podobného jazyka. Srbové – na rozdíl od Čechů, Chorvatů nebo Slovinců, kteří hledí na Západ jako na přirozeného spojence – věří, že vždy stáli na hranici Východu a Západu, že se vždy obětovali a strádali a že to Západ nikdy neuznal a nebral vážně, ba že byli po obou světových válkách i v devadesátých letech nespravedlivě trestáni. Nyní mají dojem, že to, co se děje na Ukrajině, je repríza jugoslávské války, protože nejde o nic jiného než o hranice. A je velký paradox srbského života, že zatímco země směřuje k EU, to je oficiální politika státu, vycházejí průzkumy veřejného mínění proti vstupu.

Novosad: Musíme ale dodat, že do Srbska v posledních měsících přišlo strašně moc Rusů, protože Srbsko je možná jediná evropská země, kam smějí cestovat. Jejich příchod přitom velmi zvýšil náklady na život. Názor lidí na Rusy se minimálně v Bělehradě mění.

Čermák: Už jsem mluvil o tom, že Srbsko v roce 2000 před prezidentskými volbami byl policejní stát. O dva roky později jsem ale přijel do svobodného Bělehradu, kde jsem se cítil výrazně lépe. Bylo to klidné období, kdy se v televizi vysílaly třeba i pořady o Srebrenici, Srbové na to hleděli a nevěřili tomu, co vidí. Tohle společenské nadechnutí trvalo asi do roku 2006, pak se najednou začala vracet stará rétorika a Srbové začali vzhlížet k Putinovi, kterého my jsme tady skutečně neadorovali. Pouhých šest let svobody si Srbové dopřáli, změna jejich nálady přišla dokonce už před ruským napadením Gruzie. Zase šlo asi o Kosovo, shodou okolností v Moskvě jsem se tehdy potkal se srbskými kolegy a ti mi říkali: Putin nedovolí, abychom přišli o Kosovo. Zatímco v Záhřebu jsem od Chorvatů už na jaře 1999 poslouchal, že Srbové dávno Kosovo ztratili, jenom to ještě nevědí.

Mosković: Vždycky je úskalí charakterizovat většinové nálady jakékoli společnosti vůči velmocím. Ale co se týče Srbska, tak v našich médiích hodně zapadlo, že pár dní po vypuknutí války na Ukrajině, tedy na přelomu letošního února a března, se v Bělehradě uskutečnily i protiválečné demonstrace. U nás šly záběry z těch proruských, které se konaly u památníku Mikuláše II., posledního ruského cara. Ale je třeba říct, že ty u nás opomíjené demonstrace nebyly proukrajinské, ony byly protiválečné, protože se v nich odrážela zkušenost srbské společnosti s válkou z 90. let. Určitá reflexe protiválečného étosu je v Srbech přítomna a nemusí být nutně proukrajinská ani protiputinovská. Druhá věc: když se snažíme přijít na to, proč Srbové pohlížejí na ruskou akci na Ukrajině s mírným úšklebkem, musíme pochopit, že oni v této akci spatřují krizi Západu. Vidí v tom satisfakci a to, že je Západ konfrontován s dalším konfliktem na evropském kontinentě. Jsou zvědaví, jak se to vyvine. Chci říct, že srbský pohled na rusko-ukrajinskou válku je nesmírně složitý a nese v sobě hodně různých motivací.

Štavljanin: Je to opravdu složité, znám lidi, kteří v letech 1992 a 1993, kdy to bylo velmi nebezpečné, v Bělehradě demonstrovali proti válce v Bosně, ale v roce 1999 byli proti intervenci NATO. Na vysvětlení všech odstínů srbského uvažování tady bohužel nemáme prostor, tak jenom pointu: ambivalentní situace Srbska je dána taky obrovskou mírou korupce všech proevropských pomiloševićovských vlád, Vučićovou připraveností a nízkou volební účastí v roce 2012. Tehdy u uren absentovali všichni, kteří hlasovali pro proevropské politiky. Vučić se tak dostal k moci a nastala éra korupce mnohem větší, než byla předtím. Navíc se vrátila doba „vyhovujících narativů“: Zatímco na počátku století bylo řečeno, že Srebrenica byla genocida, vykopaly se masové hroby atd., teď už se o tom nemluví. Naopak současná vláda říká, že Srebrenica je mýtus. Takže na Balkáně už zase všichni hovoří jen o svých obětech a o cizích nikdo nemluví. I kvůli tomu je mezietnická situace tolik napjatá, že někteří říkají, že je na hranici války.

Novosad: Obrátí se to, až bude reálné, že se všechny balkánské strany, tedy srbská, chorvatská, bosenská, albánská, slovinská, rovnocenně dostanou do euroatlantického prostoru. Až všichni budou v EU a v NATO. Přičemž nevíme, kdy to bude ani jestli se to stane.

Čermák: To jste veliký optimista. Nejdřív by totiž muselo dojít k nějaké katarzi, k níž všechny zmíněné strany budou svolné. Odmysleme si Kosovo, stačí zůstat u Bosny. Nejdřív si všechny skupiny musejí sednout a přiznat si, že žádná z nich nebyla jedinou obětí, že byly i jiné. A to je záležitost na dlouho. Vzpomeňte si, že v českém prostředí ještě sedmdesát pět let po válce je možné na základě německé karty vyhrát prezidentské volby. A to máme vztahy s Němci vlastně upravené jak politicky Česko-německou deklarací, tak lidsky. Přitom přiznat si vědomé a známé přečiny na německých civilistech, které ani nebyly vyšetřeny, je pro nás pořád těžké. A to už o tom víme. Kdežto na Balkáně si svou vlastní vinu přiznávat ještě ani nezačali.

Novosad: Je pravda, že ze srbské perspektivy došlo za války 90. let k soudnímu procesu vesměs se všemi představiteli Srbska, respektive srbští představitelé byli odsouzeni, zatímco ostatní strany takto nedopadly. Druhá věc: prokazatelně bombardování Srbska přineslo spoustu civilních obětí, za něž dodnes nikdo nenese odpovědnost. Zametlo se to pod koberec, což zvýšilo komplex srbského národa. Rozumím mu. Těžko totiž můžete po někom chtít, aby respektoval mezinárodní právo, a sami se jím neřídit. To taky vyvolává deziluzi ze Západu, podobnou jako v některých punktech u nás. Po roce 2000 bylo v Srbsku veliké očekávání, stejně jako u nás po sametové revoluci, že dojde k nějaké změně. Nenaplnilo se. Navíc mnoho mladých lidí dlouhodobě odchází z celého Balkánu, v Srbsku i Chorvatsku zmizelo za posledních dvacet třicet let z každé země skoro milion lidí, to jsou neuvěřitelná čísla. Jediné, co by reálně mohlo Vučićovi zkomplikovat pozici, je přitvrzení vízové politiky ze strany EU. To by mohlo vést k aktivnímu odporu obyvatel vůči politice současného prezidenta. Ale zpět: vstup všech do EU samozřejmě není samonosné řešení, ale když se všechny západobalkánské země ocitnou pospolu v nějaké alianci tohoto typu, přestanou být důležité hranice, prim získají témata ekonomická a politici přestanou zneužívat těch nacionalistických.

Štavljanin: Balkánské země se nestanou součástí EU dalších minimálně deset až patnáct let. Ale i kdyby se dostaly do EU, tak co? Řecko a Turecko jsou na hranici války, sice se spolu bít asi nebudou, ale svaly si navzájem předvádějí. Problém je ta katarze, k níž nedošlo. Začíná to už ve škole – jaké dějiny se ve škole učí mladí? Nacionální. Tím vznikl paradox, že mladí jsou víc konzervativní než střední generace. Je to nepřirozené a je to následek edukace, současného pochybného vzdělávání – v učebnicích dějepisu není ani slovo o genocidě v Srebrenici… jako by jí nebylo, jako by to byla smyšlenka.

Čermák: Mohu potvrdit, že v srbském prostředí jsou generace ode mě o deset let starší, tedy šedesátníci, méně konzervativní než lidé třeba o pět let mladší než já. Ti starší vyrůstali v absolutně jiné době než ti mladší. Jedni si užili jako dospělí Jugoslávii už v 80. letech, v 90. letech jim bylo skoro čtyřicet, měli procestovaný svět, viděli, jak kde co funguje, a teprve pak se ocitli v uzavřeném prostoru. Kdežto ti mladší nic z toho nezažili a prošli si nacionálním školstvím po rozpadu Jugoslávie. Proto jsou tak konzervativní. Zatímco v Jugoslávii příslušnost k národu nebyla příliš důležitá, dokonce ani příslušnost k náboženství ne.

Mosković: Ani já si nemyslím, že by příslušnost k Západu dokázala radikálně posunout situaci kupředu. Minimálně z poválečné francouzsko-německé zkušenosti víme, že evropská integrace nastavila na úrovni vysoké politiky základní mantinely, na jejichž základě se oba státy měly vzájemně sblížit. Ale zásadní průlom přinesla až zkušenost kulturního sbližování, ekonomického sbližování a integrace na místní, komunální, regionální úrovni. To je něco, co bude čekat i postjugoslávský prostor. Na jednu stranu vidíme generace, které vyrůstají v nacionálně-konzervativních světonázorech a bublinách, na druhé straně vidíme příslušníky téže generace uvědomovat si přesahy, jež jim nabízí blízkost jazyková, kulturní, mentální. To je samozřejmě bude dál sbližovat – pokud ovšem nebudou identifikováni s nacionálně-konzervativními ideologiemi. Je to takový protichůdný proces a sám jsem zvědav, kam se za pár let nebo desetiletí posune.

Pánové, jsem zmaten: byl tedy spáchán atentát na srbského prezidenta, nebo ne?

Všichni spontánně: Nebyl.

Mosković: Respektive: my víme, že atentát spáchán nebyl, ale nevíme, jestli byl připravován.

Dobře, tak jinak: kdy Srbsko vstoupí do EU?

Mosković: To je snad ještě těžší otázka. Navíc já bych ji otočil: až Srbsko vstoupí do EU, což může být za deset nebo i za dvacet let, do jaké EU bude vůbec vstupovat? Kdo by si před deseti lety tipnul třeba brexit? Tak se musíme ptát a tak musíme o Srbsku uvažovat. Nebo mimo jiné takto.