Ještě ani neskončil poslední díl seriálu ČT Rédl, a už se neslo prostorem, že jde snad o nejlepší politickou krimi, která v Česku vznikla. Režisér Jan Hřebejk vytvořil sugestivní obraz začátku 90. let, kdy se se svobodou také vyvalil kal a hnus. Proti němu se snaží postavit osamělý a smutný prokurátor Rédl, který přitom není černobílý hrdina. Tak jak to má rád jeho tvůrce, mladý scenárista Miro Šifra.

Jedna z výrazných postav vašeho seriálu byl generál Ferenc, který nezapře inspiraci skutečným generálem StB Alojzem Lorencem. Shodou okolností způsobil v minulých dnech jistý rozruch jeho fyzický výskyt na Fakultě sociálních věd UK v Praze, kam si ho pozvali na besedu. Po třiceti letech tento starý muž vzbuzuje pozornost. A proč u vás? 

Mě zajímají postavy, které nejsou černobílé. A Lorenc opravdu není černobílý. Já jsem k němu vlastně poprvé přišel při filmové adaptaci knihy Dominika Dána Rudý kapitán, to je na Slovensku fenomén, prodalo se jí snad statisíce, a ta se odehrává ve stejné době a řeší podobné téma. A mě to přivedlo k zájmu o generála Lorence, tak jsem o něm začal shánět materiály, přečetl jsem jeho paměti a tam mě zaujalo, jak on sám sebe vidí a jak se snaží vysvětlit svou roli v StB a vůbec v komunistickém systému. Pro něho je typické, jak je vlastně sám se sebou spokojený a jak dovede svou roli sám před sebou obhájit. Je to typ velmi inteligentního technokrata, kterému ale jako by úplně chyběla sociální inteligence a empatie. Taky jsem studoval jeho spisy z procesu, který proti němu vedl začátkem 90. let vojenský soud. A tam je ještě další vrstva jeho osobnosti, najdeme tam třeba velmi pokorné dopisy ministrovi, kde žádá, aby mohl zůstat ve státních službách, že si nedovede nic jiného představit. Nebo v jiném dopise píše, v jaké je těžké situaci, že má „chorú mamu“ a že se o ni musí starat. Tam se najednou objeví úplně jiná podoba sebevědomého Lorence, jak ho známe ze současnosti, je to spíš vystrašený člověk, kterého listopad 1989 zastihl jako člověka, který se výrazně bál o svou budoucnost.  

Což poněkud narušuje představu o tom, že špičkoví estébáci byli na změny připraveni.

To je myslím mýtus. Alojz Lorenc patřil do generace lidí, kteří byli koncem 80. let na vrcholu kariéry, byli zkušení, měli dobré pozice – a najednou to skončilo. A oni nechápali proč a nevěděli, co budou dělat dál. Upřímně řečeno, na jejich místě bych taky nezůstal sedět doma se založenýma rukama. Dneska jsou někteří z nich miliardáři, ale jiní tak moc neuspěli a jsou z nich zatrpklí důchodci. V roce 1990 ale nebylo nic jisté.

Takže nevěříte, že tady byla nějaká generální konspirace, nějaký velký plán, kterého se lidé jako Lorenc účastnili? 

Ne, sice nejsem historik, ale podle toho, co jsem se o tom snažil zjistit, je to hloupost. Sám Lorenc se vnímal před rokem 1989 sice jako perestrojkový člověk, chtěl nějakou změnu, ale s tím, jak rychle se režim zhroutil, podle mě nepočítal. Mám třeba kopii jeho poznámkového sešitu z listopadu 1989. A tam je třeba poznámka, že je nutné napsat úvodník do Rudého práva. To nevypadá úplně na konspirační plány. Spíš, že ho to úplně překvapilo. Když se pak dostal do vězení, pociťoval to jako křivdu a nespravedlnost. Ono, upřímně řečeno, to, za co ho soudili, bylo dost slabé. Za preventivní zadržování osob před demonstracemi. To sice bylo i podle komunistických zákonů nelegální, ale lze předpokládat, že kryl horší věci. Nebo za skartaci? Ta se prováděla v panickém záchvatu strachu, a vůbec ne promyšleně, tak, aby se vybraly věci, které se jednou budou hodit, jak to občas dosud někde zazní. Čili představa, že v té době běžely nějaké konspirace, je myslím vadná.

No ale nevytváří ji váš seriál Rédl? Nejde tam sice o konspiraci, ale o to, že na generála, sotva je propuštěn z vězení, už čekají staronové struktury, které kriminálními praktikami pomalu začínají ovládat stát… 

To bych neřekl, že to je takhle jednoznačné. Spíš se zdá, že generál, když vyjde ven, tak se k těm kšeftům dostane, ani vlastně neví jak. Důležitou roli tam hrál osobní kapitál a kontakty. Ti lidé se prostě znali a obraceli se na sebe. To ale neznamená, že by pokračovali v nějakém konspiračním předlistopadovém modelu. Prostě se k tomu přidali. Ale musím zdůraznit jednu věc: ten seriál je fikce, je to detektivka, není to realita, natož dokument, a postava generála se jmenuje Ferenc, nikoli Lorenc.

Diváci už čtvrtý závěrečný díl viděli, tak se rovnou zeptám, proč to neskočí aspoň trochu happy endem? Musí Rédl spáchat sebevraždu?

Byly dva konce, dokonce si i natočily. Jeden byl, že Rédl přežije, ale tím by nebylo jasné, na jakou stranu se přidá, nemělo by to prostě závěrečnou „bodku“. Bylo by to příliš vágní. Na druhou stranu chápu, že sebevražda není úplně nejlepší scenáristický koncept. Ale ve výsledku, když jsem ty dva různé konce viděl, tak tenhle je opravdu lepší.

Neobáváte se, že to řada diváku přečte „realisticky“ a bude hledat historický předobraz a ptát se, co je na tom doopravdy?

Já myslím, že historické filmy nejsou o nic méně fikcí než vyfabulované příběhy. Vždyť je to iluze myslet si, že můžeme nějaký historický děj smrsknout do pár hodin, pospojovat různé věci nějakou linkou a předstírat, že takhle to doopravdy bylo. Podobně také životopisné filmy jsou z podstaty manipulací. Dávám přednost žánrovému pohledu. Takže Rédl je především detektivka.

Ale když tam zabudujete některé historické postavy nebo události, tak přirozeně v lidech vzbudíte otázky, co dalšího na tom bylo „pravdivé“? Zda tady rejdily spolky estébáků, kteří obchodovali se zbraněmi a pomáhal jim přitom Lorenc…

To chápu, ale trvám na tom, že ta postava není Lorenc, ale Ferenc. A dále na tom, že platí zásadní historické obrysy a souvislosti, tedy že na začátku 90. let tady byly předpoklady pro nemorální kšefty, na kterých vybudovala své podnikání celá generace bývalých estébáků. To je realita a tu náš seriál zobrazuje myslím přesně. Detaily a postavy jsou samozřejmě fiktivní.

Neodpustím si jedno podezření. Postava toho tajemného mladého šéfa, absolventa institutu v Moskvě, může připomínat současného českého premiéra v mladých letech...

Myslíte? Babiš ale nemá moskevskou školu. A já to začal psát v době, když v politice teprve začínal. Ne, na něj jsem nemyslel. Spíš je to postava, která má blíž k lidem, ze kterých vznikla investiční skupina Penta, ta byla složená z lidí, kteří měli každý někde nějakého vlivného strýčka. 

Můžeme si ale představovat, že podobným způsobem vznikal prvotní kapitál, který pak lidi jako Babiš vynesl až tam, kde jsou dnes.

Ano, ale já bych řekl, že jejich největším kapitálem bylo, že byli zorientovaní. Žili v úplně jiném světě, než žili lidi, jako byl třeba režisér Hřebejk, se kterým jsme o tom často mluvili. Pro ně, pro lidi na FAMU, bylo fantastické, že se otevřely hranice, že mohli cestovat. Ale lidé ze zahraničního obchodu tohle měli už dávno za sebou, oni věděli, jak to ve světě chodí a s kým v tom světě mluvit. V tom se jim nikdo nemohl rovnat, disidenti už vůbec ne. Oni hned věděli, kde v Rakousku koupit elektroniku, za kolik ji tady prodat, věděli, jak kde nakoupit staré počítače a jak na tom vydělat.

Ano, často to byli takoví inteligentnější veksláci, kteří mohli být s StB nějak propojeni. A myslíte, že lidé jako Lorenc se k nim dostali ex post?

Nemyslím, že to bylo úplně oddělené. Tehdy vznikaly nejrůznější aliance. Třeba polistopadové tajné služby se skládaly z lidí, kteří jednak prošli prověrkami, většinou to byli lidé, kteří se zabývali nepolitickými odbornými věcmi, pak tam byli rehabilitovaní osmašedesátníci, kteří ovšem často měli za sebou velmi problematická padesátá léta, a zajímavou skupinu představovali „svetrikári“.

Prosím?

To je termín, který tuším používá ve své knize bývalý slovenský ministr vnitra Vladimír Palko. To byli lidi, kteří přišli z disentu nebo undergroundu, v Čechách se říká máničky. Oni často nosili takové vytahané svetry, pak pomalu přecházeli na obleky. Ti ostatní na ně hleděli jako na exoty. V našem seriálu je scéna, kdy Rédl mezi ně přijede a oni pořádají turnaj v nohejbale. To se opravdu stalo. Byl to takový team building…  

To byl v undergroundu oblíbený sport… Nebyla ale podobně „pestrá“ i StB před rokem 1989? Byli tam jistě „běžní“ estébáci, kteří sledovali, otravovali a i týrali lidi za jejich názory, ale byli tam také špioni a agenti, kteří měli pocit, možná i oprávněný, že pracují pro stát. 

Ano, tomu určitě věřili, že to dělali pro stát. A Lorenc nepochybně byl tento případ. On věřil tomu, že byl voják, který má za úkol sloužit, tak to taky bral. Neřešil, jestli je to spravedlivé, nebo ne. Sloužil prostě státu. Museli si to nějak omluvit. 

Setkal jste se s ním někdy osobně?

Ne.

A jakou má pověst na Slovensku?

Když jsem na scénáři začal pracovat, tak Slovenskem otřásala kauza Gorila. Tehdy se mluvilo o tom, že v ní má Lorenc prsty. Tam šlo, pokud si pamatujete, o to, že šéf Penty si zval politiky do svého konspiračního bytu, kde s nimi domlouval různé kšefty. A když se to provalilo, tak Penta hledala způsob, jak z toho ven, a v tom jim údajně pomohl Lorenc, který vymyslel způsob, jak do toho namočit všechny ostatní, takže vlastně nikdo nebude chtít to řešit. Prostě Lorenc měl být ten tajemný pán v pozadí. Jestli je to pravda, to nejsem schopen posoudit. Oficiálně Lorenc dělal pro Pentu bezpečnostní konzultace. To je jedna věc. Druhá je, že ho lidé znají jako takového staršího pána, jak ve vilové čtvrti pod Slavínem venčí pejska.

Vy jste z Bratislavy?

Ne, od Popradu. 

Zpod Tatier… Ale ještě k tomu seriálu. Je vlastně zajímavé, když o letech, které si generace, jako je režisér Hřebejk, dobře pamatuje, napíše scénář člověk, kterému bylo tehdy pět let. Je to dobré v tom, že má odstup, zároveň někomu, kdo to zažil, může jeho pohled připadat strašně ponurý. Protože ona to byla také doba velké euforie, pořád ještě radosti ze svobody a vděčnosti za ni.

To úplně chápu a jsem si toho vědom. Ale náš film taky není nějakým komplexním obrazem té doby. Je to především detektivka a thriller. Tak můj scénář myslím i v České televizi brali: že je to prostě jiný pohled. A k tomu, co říkáte. Já jsem z východního Slovenska a tam se přece jen lidi na rok 1989 dívali trochu skeptičtěji. Opravdu tam nastaly velké problémy a lidi přicházeli o práci. Vím to od svých rodičů. Bylo jim třicet, měli rozestavěný barák a najednou se museli bát o práci o budoucnost. Původně jsme z obce Vernár, to je asi patnáct kilometrů na jih od Popradu, a na druhé straně kopce je Telgárt, to je dědina, odkud pochází Mikuláš Černák, šéf slovenského podsvětí. K realitě mého dětství patřily uřezané hlavy na kapotě a trupy lidí bez hlav. Myslím, že euforie a ponurost mohou fungovat vedle sebe. Ani jeden z těch pohledů není falešný.

Ano, zvěřinec se vypustil a hnus se provalil. Ve vašem seriálu je představuje ta dvojice zabijáků.

O těch časech jsem mluvil s Dominikem Dánem, on byl původně kriminalista v oddělení vražd a mluvil o té době jako o časech obrovského růstu kriminality, ale to by ještě nebylo nejhorší. Tím bylo, že úplně padla autorita policie nebo vůbec státu. Najednou si každý kriminálník mohl dělat z policajta srandu, vůbec ho nerespektoval, byla to pro něj směšná postava. 

To byla také reakce na tu nenormalitu před rokem 1989. Ale ještě se zeptám na postavu Rédla. Alfred Redl byl špion v rakouské armádě, známý díky slavného filmu Istvána Szabóa. Co má společného s vaším Rédlem – vedle homosexuality a sebevraždy? Proč ta zvláštní volba?

Jedna věc je možná důležitá pro pochopení celého seriálu. Původně jsem to psal jako šestidílný seriál pro padesát pět minut, jenže v ČT řekli Bereme to, ale chceme to do hlavního času na neděli, tedy osmdesátiminutové díly. Tak jsem to začal přepisovat, čímž se mi nějaké dějové linie posunuly a musel jsem víc škrtat. Především v linii soukromého Rédlova života. Možná že to je pak trochu nesrozumitelné.

Chandlerovy detektivky taky nejsou právě srozumitelné. Nahrazuje to ale styl. Ale s dovolením se znovu zeptám na tu inspiraci plukovníkem Redlem.

Já jsem úplně původně měl takový nápad, že adaptuji případ Alfreda Redla pro poměry v devadesátých letech. To bylo na začátku. Pak to procházelo různými proměnami, ale ten motiv homosexuality tam zůstal, protože mi to připadalo nosné a správné. Myslím, že ta chvíle, kdy divák zjistí, že Rédl je homosexuál, je silná a funguje. Vytvoří další rozměr té postavy a obohatí ji. Připouštím, že tam možná někoho ruší ta linie Rédlovy minulosti, která je vyložena poněkud nejasně a někoho může zmást.

Co je podle vás důležitější a pro vás přednější? Napětí, nebo obsah?

Pro mě je nejdůležitější, aby to fungovalo. Aby divák byl vtažen a zaujat a chtěl jít s postavami dál. Jako scenárista jsem přesvědčen, že platí žánrová pravidla. Že napětí se vytváří tím, že stoupají sázky. Teď mi jde o kariéru, teď jde o život někoho blízkého, teď jde o vlastní pověst, nakonec jde o vlastní život. To je kánon. A ten je dobře dodržovat.