Výhled do nového roku je neveselý, ale začátek roku je i příležitost vyhlížet naději, nahmatávat dno, od kterého se naše civilizace odrazí. Když má tak jako Milan Uhde někdo osobní vzpomínky od německé okupace přes 50. léta až po Chartu 77 a vrcholnou politiku po listopadu 1989, když zná prostředí kolem nastávajícího premiéra a ještě mu výhodu přináší pohled divadelníka, má k tomu jistou kvalifikaci.

Jak se daří člověku v 85 letech?

První je pomyšlení, jestli nejsem na konci. A to ani ne tak pracovně, jako dramatik, poněvadž pořád píšu, ale i jako takový ten proživatel světa. Já si prožívání světa představuji jako něco aktivního a živého, které končí tím, že člověk sice žije, ale na všechno zanevřel, všechno je špatné, všechno se pokazilo. Tomu pocitu se ze všech sil snažím bránit. Tím, že píšu, tím, že se zajímám o dění kolem.

A měl jste někdy, když jste byl o hodně mladší, pocit, že všechno je špatně?

Měl jsem velmi bezvýchodné pocity v 70. letech. To se mnou nebyla řeč, byl jsem naprosto propadlý představě konce. Řekl bych, že jsem tím přišel o první manželství. Otrávenost tehdy ze mě dštila na všechny strany. Žádná žena na světě není schopna tohle den za dnem několik let poslouchat. Od té doby už jsem nikdy takovému pocitu zmaru nepropadl. První dobrý krok ven z toho zmaru jsem učinil podpisem Charty. Pak sice následovaly dva tři roky ještě horší, protože StB si na mně dala záležet – oni poznali, že se jich bojím –, ale to jsem překonal, a pak už bylo stále líp. A i dnes jsem přesvědčen – řeknu to tak frázovitě, jak umím –, že ty pozitivní síly lidstva stále nejsou vyčerpány. Že někde musejí být. A zřejmě jsou jinde, než my si představujeme, že by měly být a že dlouho byly. Amerika není dnes jednoznačným nositelem svobody.

Kde to světlo je?

Já mám dojem, že v lidech, kteří přemýšlejí a vytvářejí hodnotu. Vědci, kteří si nedají od politiků určovat, jak mají smýšlet, a konají své výzkumy. V takovém typu lidí je zdroj naděje. V samotářích, kteří ale nezabloudili. Je i bludný samotář, který už nikdy cestu nenajde. Mám na mysli ty samotáře, kteří tak trochu myslí pro nás.

Máte na mysli nějaký konkrétní vědní obor?

To je ve všech oborech. Vědci, kteří se skutečně pokoušejí řešit problematiku klimatickou, ne v duchu té nešťastné Grety Thunbergové. Já jsem ji viděl na BBC, nejsem klimatolog a věřím, že mezi klimatology jsou někteří rozumní lidé, byť je to politická kampaň. Ale pro divadelníka bylo vystoupení Grety Thunbergové na pětku. Pro mě to byl příšerný výjev. Ježily se mi chlupy na zádech. Kdysi jsem na divadle viděl, jak Savonarola ve Florencii s deseti- a jedenáctiletými dětmi navštěvuje ateliéry a vydává na základě dětského dobrozdání mravní soudy o tom, jestli tento výtvarník tvoří dobře, nebo špatně. To je obludná obdoba! V ní to není, to pozitivno, tam to není. Ale že by nikde nebylo, v takovém úpadku, zdá se mi, lidstvo přece jen být nemůže. Když jsem se učil jezdit autem a vyjížděl jsem do vršku, ubíral jsem plyn. A pan učitel mi říkal: Ne, přidejte! Vy za ten horizont nevidíte, ale cesta pokračuje, nedejte se mýlit. Neviděl jsem ještě silnici, že by za obzorem byla díra, propast a vy byste se zřítil. Jeďte. Čekat, že za obzorem je propast, říkat například o Fialově vládě, že se to nepodaří, v čemž se teď předhánějí babišovští komentátoři, je velice snadné. Možnost, že se to Fialovi nepodaří, může velmi klidně nastat. Myslím si, že on je talentovaný, ale génius není.

Jaký on je politik?

Bytostně koaliční. On má názory lecjaké, na Evropskou unii byste si s ním v Echu velmi dobře rozuměli. Ale ví, že má v koalici partnery, kteří k té Unii vzhlížejí, kteří dokonce podléhají jejím pseudosugestivním apelům a pokynům. A on s nimi musí vyjít. Já jsem Fialu viděl učit. Studenti politologie v prvním druhém ročníku vykládají strašné nesmysly, a vy nemůžete říct: Vy blbče, co to říkáte, přečtěte si základy. Víte, jak to kdysi dělal Jaroslav Šabata, i můj učitel? Student řekl strašnou hovadinu, já čekal, že ho Šabata seřve, a on místo toho: Zajímavý názor. Podíváme se na to diskusně. Našel v tom jejich blbém názoru nejdřív nějaká pozitiva. Studenti, a speciálně studentky, ho za to žrali. A Fiala mi ho po této stránce připomíná. Viděl jsem ho v akci, v debatě na odborné téma, kde převládali studenti. A to byla novinka. Fiala si politiku nejdřív naštudoval a pak to šel dělat. Vím, obvykle je to ten nejhorší způsob, který můžete zvolit. Nejdřív teoreticky nastudovat, jak se píšou básně, a pak nějakou zkusit. Já vím. Ale zatím to první kolo dopadlo dobře a to je slibné. Situace je přitom naprosto zoufalá. Já jsem se ale, jak už jsem vám říkal, z absolutního pesimismu 70. let dostal k takovému jakémusi optimismu, že my ještě nejsme ti, kteří zažijí pád do propasti a ty koncové dny.

Nebylo by lepší absolvovat ten pád co nejdřív, aby nebyl tak hluboký? Nebylo by lepší, aby se situace v Evropě vyhrotila, dokud je nějaká šance určité děje zastavit?

Máte pravdu do té míry, že například nová vláda v Německu vyhrotí klimatickou politiku na ostří nože a bude se lámat chleba. Ukáže se, jestli ta dogmatická představa může vyjít. Ono se tedy v dějinách nikdy nestalo, že by dogmatická představa nakonec vyšla. Ale nějakou dobu to může trvat. Ale vy myslíte, že se nenajde skutečná síla, která se tomu vzepře?

No tak náš nový premiér to asi nebude. Anebo řekněte vy, znáte ho daleko lépe.

Petr Fiala rozhodně je k tomu vývoji kritický, myslím, že on svým přístupným diskusním způsobem to Olafu Scholzovi (nový německý kancléř – pozn. red.) dokáže zdůvodnit, proč pro nás tato klimatická politika objektivně není přijatelná. Ale nebude s ním mluvit jako s hlupákem. Bude s ním mluvit jako s partnerem, který přináší vědecký názor, a on proti němu postaví svůj vědecký, politologický názor. Jsem přesvědčen, že Fiala nebude panáčkovat.

Tento člověk letos na jaře napsal zčistajasna takové oznámení, že Green New Deal je realita a že ho musíme uchopit jako příležitost. Pro mě výraz fatalismu, vůle nasednout do vlaku, který jede do zdi.

Politik, který má velký koaliční potenciál, je silně predisponován k tomu, aby občas propadal konformismu. To je nebezpečí. Klaus takovému nebezpečí nikdy nepodlehl. To byl svůj člověk vždycky. To, co vy citujete, jsem vzal také na vědomí velmi zneklidněn, ale vím, že teď už mluví jinak. Samozřejmě disponovat koaličními partnery je veliké plus, ale skrývají se tam i problémy a nějaké minus. Ty projevy určité konformity by mě nepřekvapily a samozřejmě bych se z nich neradoval, naopak.

A je Fiala svým založením konformista, nebo nekonformista? V 80. letech studoval podzemní univerzitu, ještě před 20 lety se jeho skupina za televizní krize postavila proti hlavnímu proudu – teď to nehodnotím, ale měli sílu zastávat menšinové názory.

Ano. Já jsem byl tehdy s nimi, a pěkně jsem si to u některých lidí odskákal.

Tak jestli si tato skupina včetně Fialy neřekla: Už jsme v letech, taky si chceme užít plavby ve středním proudu.

S opatrností člověka, který Petra Fialu zas až tak dobře nezná, říkám, že si nejsem jist, jestli jako politik dovede být úplně sám. Dobrý politik musí zvládnout chvíli, kdy do určité situace vejde, spadne a je sám. To si nejsem jistý, jestli on by řekl: Ano, jsem v tom sám, ale budu ten názor přesto hájit. Na to je, řekl bych, příliš odchovanec akademické půdy, kde se odlišné názory už příliš nepěstují, byl byste považován za princátko, a kde bez týmu nejste nic. Solitéři na akademické půdě, to bývalo, možná, někdy, dnes by dopadli špatně.

Vy jste ty lidi, kteří pak vytvořili Centrum pro demokracii a kulturu, jakýsi Fialův think-tank, znal už před listopadem 1989?

Ne. Já jsem byl víc napojený na pražský disent. Tuto brněnskou skupinu jsem podle jména znal, ale s Fialou a dalšími jsem se seznámil, až když jsem se rozhodl, že budu psát do jejich Proglasu. A jako předseda parlamentu jsem je navštívil v redakci a nabídl se, že bych jim tu a tam napsal článek. Vznikla z toho kniha 27 portrétů spisovatelů. Já si pamatuji Františka Mikše, ale nepamatuji se, že by tam seděl Petr Fiala. Ovšem on tam podle své vlastní vzpomínky byl. A nesmírně se mu líbilo, že tam přišel předseda parlamentu, nikoli ve funkci, ale jako autor domluvit se na spolupráci. Každopádně tam byli zajímaví lidé a já se teprve zpětně začal dozvídat, co byli zač a že se například pohybovali kolem tajné církve a tu se pak snažili rehabilitovat. Až na Františka Mikše, který je poctivý agnostik, jsou myslím do jednoho katolíci. Rehabilitovat tajnou církev se jim mimochodem nepodařilo.

Odráží se v nich nějak fenomén Brna?

K fenoménu Brna vám nejprve povím svou uměleckou zkušenost. Když jsem se začal ometat kolem svazu spisovatelů – bylo mně šestnáct let –, tak se mě v roce 1952 ujali brněnští básníci Mikulášek, Skácel, Ludvík Kundera a Kainar. Mikulášek se Skácelem mě naučili brněnskému odstupu k pražskému uměleckému dění. Říkali: Všimni si, že Praha jednou ročně vymyslí nějakého geniálního spisovatele, básníka, dramatika. A po dvou třech letech se ukáže, že byl nicotný. Nedávej se tím kulturním provozem v Praze vzrušovat, zavádět. Zajdi si do Klubu spisovatelů na Národní třídě, ale nepodlehni tomu! Brněnští, to byli odinočki, samotáři. A na masová hnutí v Praze – socialistický realismus!, optimismus!, ne, mírnější optimismus!, ne, dovolit smutek v poezii! ne, všední den v poezii! – Skácel říkal: Vyser se na to, to jsou efemérní blbosti. Ten odstup byl pro mě nesmírně zdravý. Ale když jsme se s Trefulkou pokoušeli po pražském příkladu Ivana Klímy sezvat do Trefulkova bytu s jeho ohromným obývákem zakázané brněnské spisovatele, kterých bylo půldruhé desítky, a kvalitních, to se zhroutilo. Oni se nedohodli, kdo bude předčítat první. Brno mělo své samotářské pozice, které hájilo proti všem takzvaným módám, ale když šlo o to, něco kolektivně podniknout, to ne. Tady, napsal jsem to v jedné své hře, když se všichni ti spisovatelé podívají vzhůru, tak nevidí Hradčany jako v Praze nebo boží oblohu jako na venkově, ale Špilberk, státní arest. Všichni tady sedí za neviditelným katrem, všichni v ajnclíku. Podle mě se tato dvojznačnost Brna odrážela a dodnes odráží i v politice.

Je v tom i nějaké bolestínství vůči hlavnímu městu?

Mělo by reálný základ. Byl jsem ministrem kultury, z ministerstva zahraničí jednou rychle hledali mladého pianistu, aby se zúčastnil nějaké přehlídky v Holandsku. Říkám: Znám jednoho výborného v Kroměříži. Za chvíli přišli, že se mu nemůžou dovolat, že kdoví jestli má pas a že tady v Tomášské ulici bydlí jeden pianista, taky dobrý. Ne že by mysleli, že v Brně nebo v Kroměříži dobrý kandidát není, ale ten pražský je po ruce. To je prostě pražský móres. V disentu do Prahy přijel Arthur Miller, myslíte, že nám kamarádi Havel s Vaculíkem a Ivan Klíma, který Millerův pobyt organizoval, že nám vzkázali? Dověděli jsme se až ex post z nějakého samizdatu, že byl v Praze. Řada zajímavých autorů přijela, nikdy nám s Trefulkou ani neřekli, že přijedou, natož aby řekli: Přijeďte taky.

Mohli to tajit kvůli konspiraci.

No, vzkázat, že je potřeba podepsat nějaký manifest, který nám pak vydělal dva tři ostré výslechy, to dokázali, to nás vždycky, třeba konspirativně, našli. Pozor – oni byli kamarádi výborní, mně velmi pomohli. Ale byli jsme v jejich očích 220 kilometrů vzdálení. Což hrálo roli a kupodivu ji hraje doposud, i když ta vzdálenost je dnes směšná. Platí to i obráceně. Praha je vláda, my jsme opozice. Musím zdůraznit, že Fiala netrpí žádným mindrákem vůči Praze, ani vzdáleně. Vždyť on byl snad první profesor politologie v republice, byl do Prahy vždycky zván a podobně.

Mluvili jsme o normalizaci. Mně připadá, že vzpomínání na normalizaci je čím dál zastaralejší, že jestli je nějaké poučení o svobodě a jejím významu, neumíme to nijak vztáhnout na dnešní hrozby.

Já považuji za strašnou vlastnost lidstva, že potřebuje hrdiny, potřebuje je zpovídat a dávat za příklad v době, která už je jinde. Medúza ve vodě je krásně doruda vybarvená, a když ji příliv vyšplouchne na břeh, vypadá hůř než hadr, kterým někdo setřel ze země zblitiny. Stejně tak když se takzvanému hrdinství vezme jeho přirozený kontext, je z něj škodlivý, kontraproduktivní jev. A tady se vykonala špatná práce vyprávěním o hrdinech: Vy jste byli zalezlí, a vtom se zjevili hrdinové! Oni se spikávali! Oni se scházeli jednou měsíčně! No, co jsme taky měli jiného dělat? Tak jsme se scházeli. Jak říkal jeden můj kamarád: Tak muselo se tomu folku něco dát. A Václav Havel mu dal heslo: Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. Jenže, jak říkal Vaculík, pravda nezvítězí, pravda zbude, poněvadž lež po letech opadne. Přitom já jsem skutečně přesvědčen, že Havel byl mimořádný talent a mimořádná osobnost, která vnesla do politiky to, co ta politika v tu chvíli strašlivě potřebovala. Ale abychom mu věřili, musí být zobrazen jako člověk. A ne jako apoštol. Apoštolům nevěříme. Petra Hůlová u vás v Salonu Echa o Havlovi říká, že mýtus je potřebný. No, on mýtus může být taky pěkně nebezpečný. Když se po převratu jedna moje dobrá kamarádka, která si mě za komunistů vážila za statečnost, dověděla, že jsme my disidenti dostávali občas podporu ze zahraničí, řekla, že už si mě nemůže vážit. Ona to byla vada na kráse. Hrdina umírá a nežádá si podporu. Palach umřel za dobrou věc, tak se podle představy chová hrdina. Já to mám trochu za zlé i Václavovi, že se od začátku nepokoušel rozptýlit to pojetí blanických rytířů, kteří vyjeli z Blaníku a dojeli k Chartě. Dnes je pozitivní vklad disentu ztracený, naprosto ztracený.

Co byl ten pozitivní vklad?

Že si pár lidí řeklo: A nepůjdu na ten svaz spisovatelů. Nebo na svaz architektů. Do filmařského svazu. Hrdinství se interpretovalo špatně, protože se interpretovalo jako něco, co je pro obyčejného člověka nedosažitelné. A pro mě je dosažitelné.

Jaký dojem na vás udělalo teď to masivní vzpomínání na Václava Havla u příležitosti jeho skonu před deseti lety?

Myslím, že ten pravý vnitřní patos, který v sobě Havlův příběh má, většina těch lidí nenahlédne. Oslavují ho lidé, kteří nerozumějí tomu, že on jako každý velký tvůrce měl v politice některé nešťastné postoje. Nikdo už neví, že Havlovy postoje byly vybojované. On je musel vybojovat ve vězení a v opozici, to nebylo, že měl cestu jako maršrútu. Ty debaty, jaký on, Havel, byl čistý člověk… Pane, když Vašek potřeboval v politice někoho odklidit, ten člověk zmizel ze scény, ani nevěděl jak. Havel na to měl lidi.

Každopádně založil tradici, v níž pokračoval Klaus a trochu i Zeman. Prezidenti jsou u nás nekonvenční lidé, do jisté míry exoti. Byl by takový asi i Schwarzenberg, ale rozhodně by takový nebyl Jiří Drahoš. Co lidé, kteří se do prezidentské volby hlásí dnes?

Já jsem přesvědčen, že po věcné stránce je funkce prezidenta zralá na zrušení. Zrušitelná ovšem není, protože to zakořenilo. Počátkem 90. let nebylo normální zpěčovat se nějakému Havlovu přání. Prezident byl zvyklý zasahovat do věcí, jako do nich zasahoval Masaryk. A on na to měl, ten Havel, to je to. Kdežto ti dnešní kandidáti počínaje Pavlem Petrem nebo Petrem Pavlem a paní Nerudovou a jinými… Já je ani neznám, ale jsem si jist, že na to nemají. Poněvadž kdyby na to měli, tak už nám to dali v posledních pěti šesti měsících svými postoji najevo. Už bychom věděli: Aha, zde se tajila nezvyklá osobnost, která se teprve teď přihlásila o slovo. Zřejmě nemají co říct. Bude to prezident pro nenáročné. Havlovi, Klausovi a ani Zemanovi v jeho nejlepších letech – chodil jsem s ním kdysi do televizních debat a polemizovat s ním byl zážitek – se oni nerovnají. Psali mi z Milionu chvilek, snaží se vytipovat dalšího prezidenta. Ale on tu momentálně není.

Neprotiřečíte si teď v tom, co jste říkal na začátku – že není možné, aby se z lidstva ztratila potence?

To, že se v určitém národě ztratí osobnost schopná splnit nárok, který vznikl z dosavadních prezidentů, se může stát. To je znamení doby, kdy velkých person ubývá. Nemáme v kritice F. X. Šaldu. Nemáme Václava Černého. Mně kdysi do cyklu, který jsme dělali pro ČT pod názvem Čaj pro třetího, vodil Jan Konvalinka různé přírodovědce. Neznal jsem je, a to byli lidé zajímavých názorů, i politických. Ale ve sféře humanitních věd tady zkrátka nemáme osobnost, která by v politice byla rovnomocná Havlovi, Masarykovi, Klausovi, Zemanovi. To neznamená, že by ta doba byla špatná, je prostě jiná. V politice dlouho byly osobnosti, které dovedly co do mimořádnosti Masaryka následovat. Kdo se teď postaví po bok těchto lidí, tak se prosím vás především zesměšní.

Nemůžeme asi nemluvit o covidu. Jak na vás celá ta situace působí? Byla naše reakce přehnaná, nebo přiměřená?

Ze začátku, když právě Konvalinka s Barborou Tachecí v rozhlase vykládali, že bude vakcína, a pak byla – tak já nejsem takový pochybovač, jakého teď před vámi hraju. Řekl jsem si: Dobrý, Honzo, měl jsi pravdu. Jsem samozřejmě i poněkud zaujatý proto, že moje žena je zdravotní sestra v Dětské nemocnici, minulý týden vykládala, že tam přivezli tři děti mezi devíti a jedenácti roky. Všechny tři jsou na ventilaci. A hlavně jsem vinou covidu přišel o mladšího bratra, přišel jsem o sestřenici, můj bratranec přišel o manželku. To proběhlo začátkem roku, v podstatě týden po týdnu. V tu chvíli jsem se pěkně vyděsil, a to se nepokládám za zhýčkaného, jsem na sklonku cesty a konce života se fakt nebojím. Mám svoje hry za sebou, jednu tedy čerstvě dopsanou, nevím, jestli ji někdo bude hrát. Nechal jsem se očkovat, mezitím už třetí dávkou, je mi skoro 86, takže kdyby se za deset let ukázalo, že ta vakcína nabourává, já nevím, ledviny, tak kde moje ledviny budou, prosím pěkně. Já už uvažuji v jiné perspektivě. Ovšem na začátku roku jsem propadl představě: Na ten covid se přece musí něco najít! Rychle! Než mě to rychle, během tří čtyř měsíců opustilo. Jakmile jsem strávil šok z těch úmrtí, následovaly všední dny. Ukázalo se, že i očkovaný může být infekční. Pro mě je celá situace dokladem toho, že sebevědomí vědy je strašně chybné. Ta samospasitelná řešení, jako že pokud to či ono uděláme na 100 procent, jsme za vodou, mě naplňují naprostým děsem. A kromě toho jsem pragmatik, vím, že jsou lidé, sám jich hodně znám, kteří se nenechají očkovat, ani kdyby je vyhodili z práce, z divadla. Tady zůstane 15, 20 procent lidí, kteří se očkovat nenechají a vlaky přes ně nejedou.

Představte si, že do kavárny, kde sedíme, by přišel člověk, po kterém by chtěli potvrzení o očkování, QR kód, on by ho neměl a musel by odejít. Jak byste se cítil?

Já tedy ten průkaz mám, na výzvu bych ho ukázal. Ale vyloučit člověka z hospody… To se mi nelíbí, to bych obhajovat nedovedl.

Jsou lidé, těch 15, 20 procent, jak jste je vyčíslil, kteří se nedají naočkovat, ani kdybychom je nutili bičem, segregováni?

Prosím vás, srovnání s židovským osudem a se žlutou hvězdou, proti tomu se já bouřím, to říkám otevřeně. Protože můj dědeček, Žid, byl ochoten udělat všecko, poněvadž se šíleně bál, i o svou dceru, moji maminku. A zoufale se pokoušel, a byl by udělal všechno. Vystoupil z židovské církve, samozřejmě mu to nepomohlo. On byl ochoten podstoupit podvod, aby bylo uznáno, že není synem svých židovských rodičů. Moje maminka to nakonec pod tlakem udělala sama. Prosím vás, oni byli ochotni udělat všechno. Můj dědeček by se naočkoval okamžitě, kdyby viděl, že mu jinak hrozí vyloučení ze společnosti. Čili to není srovnatelné, jemu šlo skutečně o kejhák. Taky se do druhého transportu, který byl z Brna vypraven, dostal a v koncentráku do čtyř měsíců s babičkou zemřeli.

Já jsem jen řekl slovo segregovaný, a vy hned sám od sebe dementujete srovnání se Židy za protektorátu. Proč?

Protože prostě situace člověka, který jde na smrt, je jedinečná a s ní se dnes srovnávat, jak se někteří srovnávají, je pro mne nepřijatelné. To neznamená, že bych nebyl proti útlaku. Vždycky byly některé zákony naprosto šílené, a současně zákony musíme dodržovat. To mě učili moji rodiče právníci, že zákon je obecný a platí pro všechny. Neboli určité procento lidí každé obecné nařízení nutně poškozuje. Ale taky mě otec učil, že musíme hledět, aby lidí poškozovaných tím či oním zákonem bylo co nejmíň. Špatnost zákona se projeví, až když poškozuje velkou spoustu lidí. Takže já jsem si v zajetí lekcí svého otce nejprve myslel, že nucení k vakcíně je přijatelné. A od chvíle, kdy je zřejmé, že očkování není samospasitelné, se mi ten tlak jeví prostě absurdní. To už otcovskému výměru, jaké parametry musí každý zákon splňovat, podle mého nevyhovuje.