Situace je vážná, ale při každém léčení je třeba dát pozor na to, aby léčebná kúra nebyla pro pacienta nebezpečnější než sama nemoc. To říká biolog a filozof Stanislav Komárek. Dále říká, že nelze mít evropskou svobodu a současně toužit po jistotách, mít zaručenu volnost a nemít přitom odpovědnost. Nevíme, co bude, ale můžeme se domnívat, že to bude jiné.

Scházíme se k rozhovoru na konci prvního týdne nouzového epidemického stavu. Rozhovor vyjde za týden a těžko predikovat, jak se teď říká, co se v blízkém horizontu stane. Ale co v tom vzdálenějším, až epidemie odejde? Co to udělá se společností, naší i evropskou?

Nechci si hrát na proroka, ostatně myslím, že nikdo neví, co přesně přijde. Můžeme se však domnívat, že tak nějak vypadají kulturní rozhraní. Jistěže rozličné války byly rozhraními většími, bylo neporovnatelně víc mrtvých, země byly v troskách. Ale třeba za první světové války se ukázalo, že ženy zastanou mnohé profese, které byly do té doby vyhrazeny výlučně mužům. Ti byli na frontě, takže ženy, o nichž se soudilo, že by ani neuzvedly těžkou pošťáckou kabelu a nebyly by možná schopny nepoplést peníze, začaly dělat pošťačky, a ejhle, ono to šlo! A při tom zůstalo. Až historie s koronavirem pomine, bude proto nejzajímavější si všímat toho, co z ní zůstalo. Ze všech dob, i těch sebehorších, zůstanou nějaké stopy. Jakkoli se Německo snažilo odstraňovat všechny stopy nacismu, tak po něm zůstalo třeba psaní latinkou, která za nacistů nahradila kurent, dále církevní daň, letní čas a ježdění vpravo. Takže bylo by divné, kdyby se neujalo něco i z těchto mimořádných měsíců.

Že třeba budeme dál nosit roušky?

Spíš bych řekl, že to určitě bude nějaká redistribuce moci a majetku. A může to být úspěšný pokus, jak autoritativně řídit společnost… Také si všimněme, že každý evropský stát se pustil do potlačování epidemie po svém, jako by Evropská unie vůbec neexistovala. To se jistě projeví. Také se neví, jaké to bude mít dopady na restaurace, hotely, divadla… A nezmění to chování lidí, bude se jim chtít zase mezi lidi, do divadel, do hospod? Jistě, už teď se mluví o tom, že s krizí se bude bojovat tím, že se „uvolní prostředky“, čímž se myslí, že se natisknou peníze a ztráty se nějak zalepí. Ale jde to? Nejsem ekonom, ale ptám se, jestli platí takové ty staré pravdy, které se kdysi vyprávěly mezi lidem a na nichž jsem vyrostl i já, třeba Kdo šetří, má za tři nebo Komu se zelení, tomu se zelení. Či to byly naprosté nesmysly? A tedy zda jsem byl hlupák já, že jsem jim celý život věřil i se podle nich víceméně choval. Nebo to nesmysly nebyly a i ten vir byl jen epizodou na cestě do nějakého ještě ohromnějšího průšvihu?

Vyhlížení katastrofy je oblíbený obor. Ale pořád se nějak nedostavovala.

No právě, že to pořád nějak šlo. Ale je přece velmi podivné, že ekonomická konjunktura trvá bez větších přerušení – a ani krize roku 2008 s tím mnoho neudělala – už desítky let. To je, jako by se jaro z nařízení státu protáhlo na dvě desetiletí. Nechci tady dělat černé prognózy, uvidíme, praxe je mamka i taťka všeho poznání a třeba ten propad nebude veliký. Ale dnes je to tak, že neroste-li ekonomika pár let za sebou, je to chápáno jako strašlivé neštěstí. Přitom je jasné, že hezky nemůže být pořád. Ve středověkých státech klesal HDP z roka na rok klidně o padesát procent, protože se prostě jeden rok urodilo, druhý zase ne. Teď máme mít dobrou úrodu zaručenou na věčné časy. Pak se něco stane a my na to nejsme vůbec připraveni.

Ale středověké společnosti na mor asi taky nebyly moc připraveny. A to byly mnohem větší masakry, to byli mrtví po desítkách procent a vymíraly celé oblasti.

No právě, a nás, když to řeknu cynicky, rozhodí nějakých nula celých nula nula nula čtyři procenta. Jsme ochotni ochromit celou společnost pro pár promile… Je to jistě správné, protože každého lidského života je škoda. Jde ale o to, že při každém léčení je potřeba dávat pozor, aby léčebná kúra, ať už jedince, nebo společnosti, nebyla škodlivější než sama nemoc. Zajímavý se mi v tomto smyslu zdá přístup Velké Británie, kde se rozhodli, že nechají nemoc prostě projít, v důvěře, že oběti budou co nejmenší.

Promiňte, ale to už zkorigovali a Boris Johnson prohlásil, že budou s koronavirem bojovat. Takže i Britům sklaplo.

Aha, jak vidím, situace se rychle vyvíjí. Přesto mi je ten britský přístup něčím blízký, protože vychází z nechuti něco direktivně nařizovat a brát poddaným jejich práva, byť k nim mají nádavkem i různá nebezpečí. To je opakem státu vrchnostenského, který je doma u nás ve střední a kontinentální Evropě, kde se občanům velmi snadno a často nařizuje. Je nutno vědět, že něco jako demokracie má domov spíš v tom britském přístupu, či též v holandském.

A pak je ještě přístup čínský. Ten byl a je zajisté velmi tvrdý, ba drastický, ale možná, nevíme to však jistě, účinný a úspěšný. Ale jak to teď bude s čínským modelem? Zvýšila se přitažlivost Číny, protože to tzv. zvládla, nebo naopak si na Čínu budeme dávat víc pozor, protože koronavirus odtamtud přece pochází?

Myslím, že se pravděpodobnost čínské cesty se ještě zvýšila. Protože se nejspíš ukázalo, že je efektivnější. V Evropě je dost lidí, kteří by své spoluobčany rádi ochránili omylů a nebezpečí, a to i za cenu, že jim to budou dekretovat. A zajisté i dost lidí, kteří tuto ochranu přijmou. Nelze mít z jedné věci pouze pozitiva. Nelze mít evropskou svobodu a současně toužit po věčných jistotách, mít volnost a nemít přitom odpovědnost. Jistoty spíš garantuje systém čínský, a kdo nemá odvahu k riziku, dá mu přednost. Volání po jistotách obecně sílí, ale měli bychom vědět, že jedinou absolutní jistotou, kterou máme, je místo na krchově. Tam už naše jistoty nemůže nic ohrozit.

Ano, ale tam nám jsou opravdu hodně platné.

Na Západě máme neustálou, téměř panickou obavu o sebe, kterou, troufám si tvrdit, žádná jiná kultura v takové míře neměla. V Číně se o sebe také jistě lidé bojí, ale zdaleka ne v takové míře. I u nás je to věc až konce dvacátého století a začátku jedenadvacátého.

Ale strach ve středověku, zvláště pozdním, byl také všudypřítomný – ale souhlasím, že měl jiné formy (viz díla historiků Johana Huizingy nebo Jeana Delumeaua). Ale co je asi jiné: přestali jsme věřit, že je ještě nějaký jiný život – život po smrti. Proto se o to víc hrozíme, že přijdeme o ten jediný.

Ano, ale život byli ochotni obětovat i komunisté, a ti nějakou posmrtnou blaženost věru neočekávali...

Komunismus byl a je náhrada za náboženství.

Ale bez té zásvětní perspektivy...

Oni věřili ve šťastnou budoucnost lidstva. To my přece v nic takového nevěříme. Spíš si myslíme, že to bude strašné. A tak jsme rádi, že žijeme tady a teď, kdy je to docela příjemné.

Ano, s tím souhlasím… Nu, žijeme teď ve zvláštní době. Já jsem opravdu nic takového za svůj již nikterak krátký život nezažil. Trochu se to podobá povodním v roce 2002, ale to se na tu rozvodněnou Vltavu bylo možné kouknout, aspoň tedy v televizi. Virus je neviditelný. Pak ještě byly uhelné prázdniny v lednu 1979, ale to se nedá srovnat. Takové ochromení veřejného života bylo naposledy asi za heydrichiády, ta už má málo pamětníků. Tam byla také pohrůžka smrtí reálná, s tím rozdílem, že gestapo bylo na rozdíl od koronaviru dobře patrné pouhým okem a že zatím nevisí seznamy nakažených, jako tehdy seznamy popravených.

Ještě k Číně. Vy tam jezdíte pravidelně, napsal jste o ní mnohé zajímavé texty. O příchodu doby čínské jste psal už před dvaceti lety. Nebylo by přece jen lepší se jí za každou cenu vyhnout?

Což o to, lepší by to možná bylo, ale je otázka, jestli je něco takového možné. Evropě zbývají myslím dvě možnosti: buď se těm globalizačním trendům přizpůsobit, nebo se ohradit Velkou evropskou zdí, obnovit starý průmysl a vyrábět benzin krakováním uhlí a jinými dávno zapomenutými technologiemi.

Je to tak strašná představa?

Není. Neumím si ale představit, že v naší čistě ekonomistní a oportunní době bychom dali přednost něčemu, co není ekonomicky výhodné a co by přineslo ztráty. To i když se mluví o bezuhlíkové ekonomice, tak se zdůrazňuje, že se to vyplatí. Přitom je pravda, že toto uvažovaní je poměrně nové. Vemte si, že nacistické Německo by dalo poslední fenik, aby uspělo ve svém dobyvačném tažení na Východě. Nebo Sovětský svaz, který se zruinoval v zájmu šíření idejí komunismu po celém světě. U nás bychom takový příklad našli ve vyhnání Němců, po němž klesl HDP snad o třetinu, ale přesto jsme měli potřebu to udělat a nikoho nezajímalo, kolik si tím zničíme průmyslu.

Ještě dnes to bude mnoho lidí hájit bez ohledu na stav pohraničí.

Ono je dobré si uvědomit, že každá věc má svou spravedlivou cenu. Maximální prosperita počínštění, uchování evropských specifik zchudnutí. Vždycky se sice někdo najde, kdo bude tvrdit, že jde obojí, ale tomu neradno věřit. Za všechno je nutné platit. Albert Schweitzer byl nepochybně velký humanista a jeho nemocnice v Lambaréné zachránila mnoho Afričanů, jenže tím také způsobil růst lokální populace, kácení pralesa a proletarizaci obyvatelstva. Každá věc je možná k nějaké hranici, za ni už to nejde. Před Francouzskou revolucí se také už nedalo dál kouzlit s agrární daní, tak se musely svolat Generální stavy a vypukla revoluce. Zajímavé také je, jak se po nějaké době věci obracejí ve svůj opak. Koncem 18. století, když Angličané začali pronikat do Číny, tak císař Čchien-lung sepsal známý manifest, kde důrazně žádal, aby se Britové do jeho země nemontovali, že říše středu cizince nepotřebuje, že má všeho dost a že není na žádné novoty zvědavá. No a nyní vidíme, že se nám to vrátilo jako bumerang. Byl jsem v Číně poprvé v roce 2000 a tehdy jsem si uvědomil, že stojíme na prahu věku Číny. Od té doby jsem tam byl sedmkrát a s každou další návštěvou jsem se v tom jen utvrdil. Na podzim mám naplánovanou cestu do S-čchuanu, doufám, že to vyjde.

Učíte na vysokých školách. Jaký tam mezi studentstvem vládne duch?

Školy jsou teď zavřené, jestli se ptáte na tuhle situaci, tak vím jen málo. Ale obecně vidím, že mladí lidé to vůbec nemají lehké, ani ne tak po stránce materiální, ale po stránce životního smyslu. Část mládeže neví, co se životem, tak se stále vzdělává, ale vlastní smysl toho vzdělávání se vytrácí. V intelektuálních kruzích se množí typ takových přerostlých dětí mezi třicítkou a čtyřicítkou, co nekonečně protahují různé druhy postgraduálních studií, ale vlastně není jasné, s jakým cílem. Řekl bych, že mládež ztrácí něco, čemu se říká tah na branku. No jo, ale na jakou branku? To myslím za našich dob nebývalo. Já ani na chvíli nezapochyboval, co je smyslem mého života: co největší poznání, kvůli čemuž jsem odešel v 80. letech do Rakouska a roku 1990 se vrátil zpět. A nikdy jsem toho nelitoval. Všimněte si, jak se ujalo slovo prokrastinace. Takový výraz jsme vůbec neznali.

No, nemají to mladí intelektuálové lehké… Jeden z jejich oblíbenců, Michel Foucault, je autorem výroku, který je nyní právě jimi hromadně sdílen na sociálních sítích: „Epidemie je snem mocných. Umožňuje kontrolovat populaci, určit každému jeho místo, vést o každém podrobné registry informací a vytvářet strnulý prostor, v němž každý občan podléhá přímému vlivu moci.“ Není to paranoia? Copak si někdo přál mor? Tance smrti (Totentanz) zobrazují všechny spolu, žebráka i krále, sedláka i papeže...

Ve středověku si jistě panovníci mor nepřáli, toho se děsili jako každý jiný. Ale Foucault ta slova mínil až tak na společnost od 18. století, tedy na moderní postosvícenskou společnost. A tam na tom něco je. Foucault ovšem nevidí, že moc, tedy organizovaný stát, má i svou pozitivní stránku. Ty její lepší stránky by člověk ocenil, kdyby se tím virem skutečně nakazil…

Takže si nemyslíte, že když Andrej Babiš vyhlašoval ta různá omezení, byl v tom i nějaký spodní úmysl znesvobodnit společnost?

To si nemyslím. Vůbec si spíš myslím, že naše neustálé soustředění na vládní špičky je přemrštěné a přehnané. Proto jsem ani na to téma nikdy nepsal, protože o tom píší všichni a mění se to v jakousi formu posedlosti. Závislost na někom vzniká i tehdy, když ho nenávidíme. Je otázka, jak řešit, když z demokratických voleb vzejdou lidé, kterých si určitá část společnosti nejen neváží, ale přímo je nenávidí, což není zdaleka jen český příklad, vzpomeňme na USA… Chápání toho, co je „lid“, se zajímavě překlápí, jednou je to něco posvátného, z čeho plyne všechna moc, jindy stádo volů, které musí být „paseno a spaseno“. Čínský model to řeší tím, že žádné volby neprovádí, ale moc se odvolává na „mandát nebes“, vládu nevolené elity, která se z tradice jmenuje komunistická strana, i když s komunismem, jak jsme ho znali my, nemá už dávno nic společného. Mao se od ostatních čínských převratníků lišil tím, že nezaložil dynastii, ale Stranu, čímž předešel takovým těm problémům s nezletilými císaři, za které vládli nějací jejich pobočníci nebo císařovny, kteří je postupně trávili, čímž přiváděli Čínu k úplnému úpadku. Ve skutečnosti jsou volby něco jako forma orákula, teoreticky by se kandidáti mohli tahat z osudí: vycvičený posvátný státní papoušek by vytáhl příslušné funkcionáře a tím by je instaloval. Možná by to nedopadalo tak katastrofálně, jak se běžně myslívá. Ale je už takový mrav, že se tak činí hlasováním lidu – ten většinou nevybere vládu, která by „žrala malé děti“. Komunisté ale takto byli zvoleni v roce 1946 a Hitler vlastně též.

Vraťme se ke karanténě. Pokud vím, jezdíte do Beskyd nechat se odborně zavřít do tmy. Říká se tomu terapie tmou. Jste tedy na krizové situace vycvičený.

Ano, to je opravdu jakási hodně drsnější forma karantény, kterou prožíváme nyní. Tam je izolace úplná, vizuální i zvuková, prostě tma jako v pytli a ještě ticho. Ale já tam zůstávám jen jeden týden, obávám se, že tato karanténa bude delší. Velmi se mi to osvědčilo, už jsem tam byl osmkrát. Člověk je tam sám se sebou, má hodně času na přemýšlení, vlastně nic kromě spánku tam ani dělat nemůže. Je to příležitost si v sobě uklidit, k čemuž by se možná dala využít i tahle karanténa. Ale netvrdil bych, že temná komora je pro každého. Je to ale bezrizikové, protože když vám to nesedne, máte třeba tísnivé pocity nebo nějaké můry, můžete během minuty odejít. Já jsem pokaždé zůstal až do konce. Jezdím tam vždy na Vánoce, nemaje rodinu – konec roku, když je příroda v útlumu, je pro to nejvhodnější. Nevydržel bych tam třeba teď, když začíná jaro a všechno bují.

Včetně virů. Ale vy jste biolog… Je na té epidemii něco zvláštního z pohledu biologa?

Epidemie je nahromadění určité choroby v čase a na místě. Takhle se chovají třeba i infarkty. Ty také mají své lokální peaky. Někdy se to dá dobře vysvětlit. Třeba zlomenin pánví je víc v červnu a v září. To souvisí se sběrem ovoce ze žebříků. Proč se ale třeba během jednoho týdne vyskytnou v jednom městě čtyři nahodile utržené uši, a pak půl roku nic, to vysvětlit nelze. Ale zajímavější je možná mytologický rozměr epidemie. Slovo epidémia ve staré řečtině znamenalo, že některý z bohů přichází k lidu: epi- je předpona „nad, směrem k něčemu“ a démos je lid. Čili bylo to něco, co se na lid spouští z vůle bohů, z rozmaru nebo z trestu, často proto, že nebyli dostatečně lidem poctěni. Zvlášť mstivý byl v tomto ohledu Apollon, nejkrásnější z bohů, nejstrašnější byl jako černý Apollon, ten roznášel mor a věštci byli tázáni, zda se již blíží a jak ho patřičně uctít. No, on přicházel obvykle nevhod a jak se mu zamanulo...

Takže pozor na Apollona.

Ano, za život se platí životem samým… Víte, co mě ještě napadlo? Že nebezpečným výsledkem by mohlo být, že se život víc posune směrem do virtuálna. A to by byl konec, protože virtuálně žádná civilizace dlouho nepřežije. Život je kontaktní. Bez kontaktu nemůže existovat, ten rodinný zvlášť, jinak to nejde. Taky je rizikový, nebezpečný, a i při největší opatrnosti končí smrtí – neznám nic tak nezdravého jako život sám...