Itálie se vyznačuje nepřehlednou politickou scénou, nicméně volby ze 4. března mají dva jasné vítěze, oba radikální a euroskeptické. Jak poloanarchistické Hnutí pěti hvězd založené komikem Beppem Grillem, tak Liga (dříve Liga severu) donedávna prosazovaly odchod Itálie z eura. Od krize eurozóny v roce 2009 je to vůbec poprvé, co ve volbách v jedné z klíčových zemí měnové zóny vyhráli euroskeptici. Stahují se nad evropským projektem opět mraky – anebo, protože v Itálii nelze brát nic úplně vážně, se vlastně nic nestalo?

Jednání o nové vládě v Římě budou mimořádně složitá. V zemi totiž dnes působí tři základní bloky – Pět hvězd, středopravicová koalice ovládaná Ligou, levice pod vedením dosud vládnoucí Demokratické strany – a každý blok vůči zbylým dvěma zaujímá nesmiřitelné stanovisko. Každý z nich by koalicí s druhým nebo třetím riskoval ztrátu svých voličů. Než se mocenská otázka v Římě rozhodne, dává asi nejspíš smysl zkoumat změny v názorech italského voličstva. Těžko pro tento úkol najít někoho povolanějšího než prezidenta tamní pobočky agentury Ipsos Nanda Pagnoncelliho (58). Ipsos je jednička na trhu a Pagnoncelli člověk s 35letou zkušeností analýz italského veřejného mínění.

Jak Liga, tak Pět hvězd jsou radikální uskupení. Dokážete v italském elektorátu určit skupiny, které tyto radikály vynesly tak vysoko?

Nemám jednoznačnou odpověď, dnes je totiž podpora jednotlivých blokům italské politiky rozprostřená poměrně rovnoměrně napříč celou společností. Neexistují už například skoro žádné rozdíly mezi tím, jak volí muži a ženy, s jedinou výjimkou – ženy tradičně víc volí Berlusconiho… O trochu víc nám napoví kritérium věku. Hnutí pěti hvězd je silnější v kategoriích 18–35 a 35–49 roků, zatímco Liga je nejvíc zakotvená ve věkové kategorii 50–64 roků. Demokratická strana, která představuje tradiční levý střed, má dnes těžiště v nejstarší voličské kategorii, u lidí nad 64 let. Pokud se na elektorát podíváme podle míry dosaženého vzdělání, Liga nejvíc boduje u středoškoláků, tuto skupinu Italů je snazší přesvědčit o nebezpečí migrace, tito lidé cítí v migrantech bezprostřednější konkurenci než vysokoškoláci. Mezi voliči Ligy jsou nadprůměrně zastoupeni řemeslníci, majitelé obchodů, menší podnikatelé. Pět hvězd má naopak docela rovnoměrnou podporu v různých profesních skupinách, krapet vyčnívá jen mezi kvalifikovanými dělníky a nezaměstnanými. Ale relativně hodně nezaměstnaných dokáže přitáhnout i Berlusconi, který je přitom součástí pravicové koalice, a považoval se za jejího lídra, než ho předhonila Liga. Dvacet procent nezaměstnaných hlasovalo pro Berlusconiho. Miliardář se pořád těší pověsti podnikatele, který umí vytvářet pracovní místa. Kdyby mohli volit jen nezaměstnaní, mají Pět hvězd a Berlusconi dohromady téměř 60 procent. Zatímco pro starou levici už nezaměstnaní v podstatě nehlasují. Levici dnes naopak volí vyšší manažeři, ředitelé – a pak ovšem důchodci. Což je zajímavé, ještě relativně nedávno umírněná levice dokázala za sebou sešikovat mladší a střední ročníky. Částečně tedy její voliči zestárli s ní, ti mladší přeběhli k Pěti hvězdám. S tím souvisí pozoruhodný fenomén: dlouho se levý střed mohl spolehnout na státní zaměstnance, letos ale státní zaměstnanci masově volili Pět hvězd.

To je pěkný paradox, když státní zaměstnanci volí antiestablishmentové hnutí.

On jim ten establishment posledních deset let nepřidal žádné peníze. Každopádně typický volič Pěti hvězd je poněkud mladší než průměr, má o trochu lepší vzdělání než volič Ligy, byť i on mírně podprůměrné, a je zaměstnaný ve státním, respektive veřejném sektoru. Tvoří střední třídu. Zajímavá v této souvislosti mi připadá i loajalita voličů z roku 2013. Zatímco Demokratická strana přišla o víc než polovinu svých voličů, kteří buď nešli k volbám, nebo volili konkurenci, přičemž úplný rekord tu má Berlusconi, naopak Pět hvězd mělo nejvěrnější voliče – 76 procent těch, kteří je pro ně hlasovali v roce 2013, u nich setrvalo. Proč? Pět hvězd si udržuje image poctivých, čestných lidí. Slibuje zákaz korupce a férovější rozdávání veřejných zakázek. Státní zaměstnanci mají dojem, že ve státě je příliš vysoká korupce a nepotismus, zřejmě předpokládají, že Hnutí to takříkajíc vyčistí i u nich. Monitorujeme i sociální sítě, na politickém Facebooku měla před časem největší ohlas – 87 tisíc sdílení – zpráva, že poslanci Hnutí se vzdávají části svého platu a převádějí ji na fond pro malé podnikatele v nouzi. Celkově šlo o 23 milionů eur takříkajíc z jejich kapsy. Takhle podle Italů vypadá poctivost v praxi.

Takže Pět hvězd vyluxovalo tradiční levici. Na pravici dlouhá léta panovala křesťanská demokracie, samozřejmě je známý její kolaps v 90. letech. Ale neexistuje ještě mezi italskými voliči nějaký katolický elektorát, na který by se šlo zaměřit?

Co se religiozity týče, dělíme voliče do následujících skupin: první chodí do kostela pravidelně, tedy jednou týdně; druhá chodí alespoň jednou do měsíce. Třetí skupina chodí příležitostně, čtvrtá vůbec ne. Ani v jedné z těch kategorií dnes nenajdeme významnější odchylky od celkových výsledků. Katolický voličský blok z italské politiky vymizel, náboženské přesvědčení přestalo souviset s politickým přesvědčením. Ale to sledujeme už od konce 80. let.

A jak z vašich šetření vychází typický volič Ligy?

Střední věk, bez univerzitního vzdělání, ekonomicky samostatný. Přeje si menší daně, méně byrokracie, lepší infrastrukturu. Přeje si podmínky, ve kterých bude moci zlepšit vlastní situaci. Díky tématu migrace se ale Lize podařilo získat i voliče ve střední, a dokonce jižní Itálii. Samozřejmě ne tolik jako Pět hvězd, ale dřív na jihu Liga vůbec nefigurovala, ostatně původně se jmenovala Liga severu.

Zeměpisné dělítko ale ve volbách nezmizelo, že?

Mezi severem a jihem samozřejmě pořád existuje ohromný rozdíl v příjmech, v kvalitě života, v mentálním naladění. V severovýchodní Itálii je s kvalitou života spokojeno 70 procent lidí, v severozápadní Itálii 63 procent, ve střední Itálii 61 procent. Ale na jihu jen 43 procent. Celostátně dělá průměrný příjem na hlavu 30 tisíc eur, na jihu 15 tisíc. Jsme neskutečně rozmanitá země. Jih, známý jako Mezzogiorno, donedávna volil Berlusconiho, ale teď se rozhodl pro Pět hvězd, od kterých si zhruba řečeno slibuje, že ho vytáhnou z bídy. Ústředním bodem programu hnutí byl šek na 780 eur, takzvaný garantovaný osobní příjem. Na ten byl měli nárok i mladí lidé, jimž se ještě nikdy nepodařilo sehnat práci. Byl to stěžejní trhák Pěti hvězd na jihu země. Naopak na severu zafungoval jako trhák plán Ligy na patnáctiprocentní rovnou daň. Volby tedy vyhrála rovná daň na severu a základní příjem na jihu.

Dalším ústředním slibem Ligy byla deportace 600 tisíc ilegálních migrantů. Jaký postoj ale mají k migraci voliči Pěti hvězd?

Ne až tak odmítavý jako Liga, nicméně i oni si myslí, že migrantů je příliš. Tady bych rád upozornil na dramatickou mezeru, která je mezi realitou a jejím vnímáním. Deset procent obyvatel Itálie jsou cizinci včetně ilegálů. Když se ptáte v průzkumech, jaký je podíl cizinců, nejčastější odhad zní 30 procent. Totéž s muslimy: realita tři procenta, odhad 20 procent. Nezaměstnanost: realita 11 procent, odhad 48 procent. Samozřejmě že úroveň nezaměstnanosti se počítá z množiny ekonomicky aktivních, kteří práci hledají, což mnoha respondentům uniká, ale i tak je to bláznivé.

Podepsala se migrační krize nějak na postojích Italů k Evropské unii?

Ano, ovšem pozitivně. Samozřejmě že Italové jsou dnes k EU mnohem kritičtější než řekněme v roce 2008. Během krize eurozóny získali pocit, že Německo s Francií zbytek Evropy válcují. Ale u migrační krize se nám naopak zdá, že nás v tom Evropa nechává samotné. Skutečnost, že máme nejblíž k Africe, že jsme dveře do Evropy, přece neznamená, že by většina příchozích měla zůstávat už ve dveřích, v Itálii. Italové chtějí, aby se přistěhovalecký problém řešil na evropské úrovni.

Rezonuje slib Ligy deportovat 600 tisíc ilegálů i mezi voliči ostatních stran?

Samozřejmě že to oslovuje i spoustu lidí, kteří volili jiné strany. Ale musíme brát do úvahy i dramatický pokles porodnosti. Na jednu Italku připadá dnes 1,3 narozeného dítěte. Jak bude naše země vypadat za dvacet pětadvacet let?

Kompenzovat úbytek domácích přistěhovalci, kteří jsou z velké části nekvalifikovaní, špatně integrovatelní muslimové, asi nebude voličský hit.

Dnes máme v Itálii pět milionů cizinců, kteří platí daně a sociální pojištění. Ekonomicky máme z cizinců celkově větší přínosy, než kolik nás stojí.

To mluvíte o všech cizincích včetně občanů Evropské unie?

Jistě, ale platilo by to, i kdybychom Evropany vyčlenili a měřili přínos migrace z třetího světa.

Jsou nějaké rozdíly mezi oběma takzvanými populistickými stranami v názorech na Evropskou unii a členství v eurozóně?

Obě jsou k EU kritické, nicméně při bližším pohledu vidíte rozdíly. Lídr Pěti hvězd Luigi di Maio taky startoval z pozice, že musíme ven z eurozóny, ale v poslední fázi kampaně téma eura a Evropy najednou zmizelo. Proč? Protože pánové z průzkumů vyčetli, že dvě třetiny Italů sice mají výhrady k fungování eurozóny, přesto žádná většina pro odchod z eurozóny není. Italové si myslí, že by odchodem z eura riskovali větší chudobu. Jsme jako Řekové – nespokojenost s fungováním eurozóny a současně nevůle z ní odejít.

Neboli Itálie má pocit, že nasedla do vlaku, který jede špatným směrem, ale bojí se z něj vyskočit?

Přesně tak.

Mluvil jste o deseti letech, kdy státním zaměstnancům nerostly platy. Itálie má pořád nižší HDP než před krizí eurozóny v roce 2010. Před krizí jste patřili k nejvíc eurooptimistickým společnostem Evropy, loni podle Eurobarometru naopak k nejkritičtějším.

Dvacet, ještě patnáct let dozadu, prostě před eurem, byla úroveň důvěry v EU konstantně vysoká: 80, 85 procent. Po krizi šla dolů, chvílemi až o polovinu, dnes je Evropa vnímána jako něco, co nás limituje, omezuje. Aby to ale nebylo tak jednoduché, musím dodat, že za poslední rok důvěra v evropské instituce roste. Důvodem je hlavně vzestup populismu jinde v Evropě – Le Penová ve Francii, Wilders v Holandsku, samozřejmě v Německu AfD. Rakousko. V časech, kdy lidé pociťují ohrožení, se i ti z nich, kteří nejsou zrovna fanoušci sjednocené Evropy, k Evropě víc vztahují, hledají nějakou stabilitu. Podobně jsme zaznamenali přechodný nárůst popularity EU na samém začátku krize eurozóny, v letech 2009 a 2010.

Změnil se za posledních deset roků postoj k Německu?

Zhoršil se, ale i tady je to složitější. Přečtu vám čísla z roku 2016. Na otázku, koho považují za našeho ústředního spojence, uvedlo 35 procent Italů Německo. Francii 25 procent, Španělsko 14, Řecko 5 a Británii 4 procenta. Ale i na otázku, kdo je náš hlavní soupeř, vede Německo, dokonce s 39 procenty. A jádro Italů kritických k Německu tvoří právě voliči Pěti hvězd a Ligy. Může se zdát paradoxní, že zrovna v severní Itálii vítězí strana s protiněmeckým naladěním, když se přitom severní Itálie se svou životní úrovní a mentalitou podobá víc Bavorsku než Sicílii. Ale je to dané tím, že nám Německo připadá příliš silné. A tím, že Liga, která dřív svou kritiku zaměřovala na Řím – Roma ladrona, ladrone znamená zloděj –, nahradila Řím Bruselem a Berlínem. Stejně jako Jihoitaly nahradili v rétorice Ligy migranti z Afriky.

Nakonec bych si dovolil teoretickou otázku: Pokud vznikne vláda Ligy a premiér Matteo Salvini bude vůči Bruselu a vůči Berlínu volit konfrontačnější tón, ponese mu to popularitu?

Do určité míry. Pokud by ale nasadil hodně razantní kurz, riskoval by i u části svých příznivců. Loni u příležitosti 60. výročí podpisu Římských smluv jsme prováděli průzkum, ze kterého nám jasně vyšlo, že Italy na dnešní EU nejvíc frustruje pocit, že se jim v ní nedostává respektu.

Jako že kdyby vás Francouzi s Němci vzali do první ligy, stanou se z vás zase eurooptimisté?

Ano. Ano. V kolektivní mentalitě Italů je silná obava z globalizace, strach, že nás předběhne Čína, Indie, státy Latinské Ameriky. Pocit, že před nimi by nás EU měla ochránit. A že nás před nimi ochraňuje málo.

Kdo je… Nando Pagnoncelli

Prezident italské pobočky Ipsosu pochází z Bergama, kde dosud bydlí. Vystudoval sociologii a politické vědy. Kromě Ipsosu, který sídlí v Miláně, působí i na tamní Katolické univerzitě (přednáší analýzu veřejného mínění), píše sloupek do (milánského) deníku Corriere della Sera, pravidelně vystupuje v televizi. Je ženatý, má dvě dospělé děti, obě žijí v Londýně.