Minulý týden vrcholila kampaň za tzv. klimatickou politiku. Šestnáctiletá Švédka Greta Thunbergová promluvila na klimatickém summitu OSN v New Yorku. Už druhý víkend v říjnu nás ale čeká pokračování, a možná ostřejší. Skupiny Rebelie proti vyhynutí (Extinction Rebellion, XR) chystají ve velkých světových městech od USA po Indii protesty, blokády a jiné projevy občanské neposlušnosti. Jejich cílem je, aby Evropská unie směřovala k tzv. uhlíkové neutrální ekonomice nikoli do roku 2050, což je dnes oficiálně platná politika, ale už do roku 2025. Mluvčí české pobočky XR je aktivistka Silvie Ledinská.

Četl jsem, že XR v evropských metropolích chystá druhé povstání, kromě blokád se spekulovalo i o zastavení provozu některých letišť drony. Bude druhé povstání i tady?

Ano, už je to mezinárodní rebelie. Já slovo povstání nepoužívám a ani se s ním v našem prostředí nesetkávám. To, co my děláme, je občanská neposlušnost. Ne že bychom chtěli přeměnit systém, do politiky nezasahujeme. Chceme po politicích, aby teď hned začali řešit klimatickou krizi.

Ale tím stavíte politické požadavky, takže do politiky zasahujete.

U nás jsou lidi pasivnější a zvykli si, že stačí jít jednou za čtyři roky k volbám. Na Západě je aktivní občanství úplně normální. Buď na komunální úrovni, že jdete za starostou a řeknete mu: Udělejte nám tamhle hřiště. Anebo na centrálně správní úrovni, přijdete za politiky a řeknete jim: Podívejte se, vědci tu mají vážné alarmující výstupy ze svého zkoumání, prosím vás, řešte to.

A co přesně je občanská neposlušnost v českých podmínkách?

Děláme jednak legální kreativní akce, například minulý týden jsme v pěti českých městech uspořádali pohřeb pro naše lesy jako umělecký happening. Hlavně ale děláme akce občanské neposlušnosti. Blokovali jsme například několik ministerstev a dopravu na několika místech Prahy a Brna. Tomu říkáme swarming, rojení, kdy na sedm minut zastavíme autodopravu a zároveň informujeme řidiče, proč to děláme. Způsobujeme jim trošku nepohodlí, abychom je upozornili na to, že se na planetě děje nepohodlí mnohem závažnější. Dokud člověk funguje v zajetých kolejích, tak se prostě nezamyslí nad něčím, co přesahuje jeho každodenní provoz.

Co když ten člověk spěchá na vlak nebo na letiště, uletí mu letadlo, nestihne důležitou schůzku?

Nám je to samozřejmě líto. My se těm lidem omlouváme, nás taky nebaví blokovat dopravu. Jen už nevíme, jakým funkčním způsobem upozornit na to, jak vážná klimatická změna skutečně je.

Byli byste překvapeni, kdyby vás policisté sebrali a odvezli?

S tím počítáme. Vždycky když děláme občanskou neposlušnost, jdeme jen mírně za hranici zákona. Do přestupku.

Vy jste strana mírného pokroku v mezích přestupku.

Přesně tak (smích). Každý z nás, kdo se rozhodne pro čin občanské neposlušnosti, přesně ví, co dělá a jaká to přináší rizika. Ví, že páchá přestupek, může dostat pokutu, a pokud neuposlechne výzvy policie, může být zatčen.

Už se vám to někomu stalo?

Policie zatkla jen jednoho našeho člena. Jinak je vůči našim protestům mírná a vstřícná.

Už se vám někdy stalo, že by vám někdo z řidičů chtěl dát přes pusu?

Já jsem se osobně swarmingu nikdy neúčastnila, radši mám blokády institucí. Vím ale, že někteří řidiči jsou v pohodě, jiní bývají naštvaní. V týmu swarmingu máme vždycky několik deeskalátorů, kteří jsou školení k nenásilné komunikaci, k deeskalaci konfliktů. Ti mluví s naštvanými řidiči. Že jejich naštvanost chápou, že na ty pocity mají nárok.

Když se podíváme na historii českých environmentálních skupin za posledních třicet let, v čem jste jiní než třeba Greenpeace nebo Hnutí Duha?

Oni v počátcích taky dělali přímé akce, čímž nám byli podobní. Ale tím, jak působí dlouho, stali už se z jejich členů odborníci a na centrálně správní úrovni se pro stát stali partnerem pro vyjednávání. Spokojí se s tím, přestože mají jen poradní hlas. Greenpeace i Duha vyslaly například členy do uhelné komise, i když jsou tam v menšině oproti uhelné lobby.

A to je vede k větší umírněnosti?

Myslím si, že ano. Oni by to tak asi neřekli, ale ve chvíli, kdy už s nimi politici vyjednávají, oni jim těžko mohou stát před dveřmi a přivazovat se k nim řetězy.

Máte na centrálu v Británii úzké vazby, nebo jste autonomní?

Hnutí nemá centrální hierarchii, struktura spočívá v anonymních skupinách jak na úrovni států, tak jednotlivých měst. Pro nás všechny jsou ale závazné určité principy a základní požadavky hnutí. Kdo je dodržuje, ten může jménem XR vystupovat autonomně. V Británii hnutí vzniklo loni v květnu, je nové a velmi rychle roste. Už jsme ve 170 zemích světa. Národní skupiny vznikají tak, že v nějaké zemi se dá dohromady skupina lidí, kteří si řeknou: Chceme, aby Extinction Rebellion byla i u nás. Kontaktují centrálu v Británii, kde jsou lidé, kteří se starají o nově vzniklé, ale autonomní skupiny. Poskytnou know-how, jak založit skupinu, dají metodickou podporu a různé materiály. Tady mám na mysli hlavně přednášku Míříme k vyhynutí a co s tím dělat, která bývá prvním kontaktem s veřejností. Taky nám dali různé návody, například pro tréninky nenásilných přímých akcí. Lidé musejí být připraveni i na stresovější situace, jako je třeba zatýkání: teď mě bude odnášet policie, takže já se celý povolím, nechám se po gándhíovsku v klidu odnést.

Co jsou ty tři základní požadavky?

Říkejte pravdu. Jednejte okamžitě. Využijte participativní demokracie.

Jak se to udělá s tou pravdou?

Chceme, aby vláda a média mluvily o klimatické krizi a pravdivě informovaly o tom, jak vážná situace je. Protože to se zatím neděje.

Ani v médiích? Mám pocit, že jsou spíš na vaší straně, klimaticky alarmistická.

Třeba Česká televize zatím moc ne. I když v Reportérech ČT byla moc pěkná reportáž Horká planeta, ale jinak že by se téma klimatu objevovalo dostatečně ve zpravodajství, tak to naprosto minimálně. Teď byla vydaná nová zpráva IPCC o oceánech, chtěla jsem si o ní něco najít, a na českých serverech jsem toho moc nenašla. Zaplať pánbůh je tisková zpráva Greenpeace a Klimatické koalice a v ní i pro české čtenáře přehledně, co ta zpráva přináší. Jinak jsou ale odkázaní na zahraniční média.

Vaši britští kolegové loni na konci roku blokovali BBC, posléze je přijal vrchní management slavné stanice, kterému oni říkali, jak má o té takzvané klimatické krizi referovat. Plánujete něco podobného před Českou televizí?

Připravujeme velký protest na 12. října, jímž se připojíme k mezinárodní rebelii. A tomu velkému protestu budou předcházet menší akce o den dřív, swarmingy, protest před sídlem ČEZ a podobně. Jedna z těch menších akcí se bude odehrávat před ČT. Naši členové připravují paralelní vysílání, které budeme přenášet po svých kanálech, asi přes Facebook. Budeme vysílat zprávy tak, jak bychom chtěli, aby vypadaly. Tu sobotu 12. října to bude naše doposud největší akce. Na Václavském náměstí chystáme velký kreativní festival, což bude legální část. Druhá bude akce občanské neposlušnosti, plánujeme zablokovat magistrálu. A ne na sedm minut jako při swarmingu, ale dokud nás policie neodstraní.

Je blokáda magistrály vrchol občanské neposlušnosti, nebo jste schopni jít dál a být ještě drastičtější?

K ničemu vyloženě drastickému u nás nedochází. Nicméně ano – nám hodně záleží na tom, aby se klimatická krize řešila, a aby se řešila hned. Takže pokud to, co děláme, nebude fungovat, budeme naše akce určitě akcelerovat.

A jak to změříte, že vaše kampaň funguje, nebo ne? V jakém čase bude probíhat měření?

Uvidíme na reakci vlády. Jestli podniká konkrétní kroky, nebo ne. A čas? Zatím vláda nedělá nic, že. Jsou přitom věci, které se dají udělat hned. Stát může vyhlásit klimatickou nouzi, tedy stav akutního ohrožení.

Západní organizace XR diskutovaly v létě o blokádách velkých letišť. Ty by se prováděly tak, že by členové v prostoru letiště pouštěli drony. Přemýšlíte o takové akci u nás?

Ne. Jednak nemáme dost dronů (smích) a asi bychom s nimi ani neuměli zacházet. Ale v České republice máme uhelné pánve. Spalovací elektrárny jsou tu mnohem větší a naléhavější problém než letecká doprava.

Není blokáda letiště už násilí a extremismus? Aby tam tisíce lidí hodiny čekaly a musely měnit svoje cestovní plány?

Ale to není násilí. Pokud někdo nemůže někam letět, kde tam vidíte akt násilí?

Násilně mu zasahujete do jeho plánů.

Nenásilně mu zasahujeme do jeho plánů.

Jaký máte vztah ke středoškolským Pátkům pro budoucnost?

Jsou generačně jinde, ale samozřejmě je podporujeme. Podpořili jsme teď 20. září jejich protest. Bylo ve vzduchu, že by ten protest udělaly všechny české environmentálky společně. Nakonec se Fridays for future rozhodly, že to udělají samy. Ale Greta Thunbergová, která Pátky, jak známo, iniciovala, se k našemu hnutí přihlásila.

Jak vlastně fenomén Greta nahlížíte?

Greta není fenomén, Greta je holka ze Švédska. Osoba, které se podařila neuvěřitelná věc nás všechny probudit. Která nás přiměla uvědomit si, že situace je skutečně vážná a že jsme toho hodně prošvihli. Že jsme to nechali zajít hodně daleko. Za posledních třicet let nás varovali vědci, ekoorganizace i aktivisté, mezi nimiž taky byla taková mladá děvčata. Nikdo si jich nevšímal. Ale Gretě se to podařilo. Všechny nás upozornila, ať si přečteme zprávy IPCC. Já jsem ještě před rokem nevěděla, že vůbec nějaký Mezivládní panel OSN pro klimatickou změnu existuje. A přitom on existuje od začátku 90. let!

Je zdravá společnost, kde si dospělí lidé, kteří by měli mít nějaké vzdělání a zkušenosti, chodí pro rozum k šestnáctileté holce?

Ale ona nikomu neříká, co má dělat. Jediné, co říká lidem, aby dělali, pořád to opakuje: Poslouchejte vědce. A jednejte adekvátně jejich poznatkům, jinak náš ekosystém zlikvidujete. Když se podíváte na práci vědců, zjistíte, že za posledních sto let už se oteplilo o jeden stupeň.

A víte, že před 150 lety skončila malá doba ledová a po konci doby ledové se zpravidla trochu otepluje?

Ano, ale koncentrace C0₂, což se skutečně dá zjistit rozborem bublinek vzduchu v ledovci, nebyla takhle vysoká za dobu, co lidský druh existuje. My jsme za posledních 150 let vypustili uhlík z doby dinosaurů. Rostliny tehdy stáhly uhlík ze vzduchu, stalo se z nich uhlí. Celou dobu leželo pod zemí, než jsme ho my ve své hlouposti a zištnosti spálili a CO₂ vypustili zpátky do ovzduší. To není žádná abstraktní matematika, kterou by nešlo pochopit. To je jednoduchá fyzika.

Mezivládní panel vznikl rozhodnutím vlád, tito vědci už třicet let hledají argumenty, aby umožnili určitou klimatickou politiku. Je podle vás namístě skepticismus k postátněné vědě?

V panelu sedí špičkoví profesionálové, nejlepší na světě.

Když se podíváte na jejich modely vývoje teplot, zjistíte, že za těch třicet let přeháněli ve svých prognózách oteplení v průměru o padesát procent.

Není to pravda. První výzkum, který popsal efekt CO₂ coby skleníkového plynu, je Charneyho zpráva z roku 1979. Tam jsou efekty předpovězeny, výsledky té zprávy jsou stále platné. Pokud jde o IPCC, v něm se ještě vědci drží velmi zpátky. Tempo, jímž tají ledovce a roztává permafrost, předstihlo prognózu IPCC, protože tam říkali, že toto se bude dít až za sedmdesát let. A ono už se to děje. Ty modely vědců byly tedy velmi umírněné, a bohužel kvůli tomu se nekonalo. Protože kdybychom věděli, že skutečně přijde kolaps ekosystémů...

… kolaps, kde?

To je zajímavé, já jsem se hrozně dlouho nesetkala s člověkem, který by to nebral jako fakt. Například v oceánech už kolaps nastal. Oceány jsou teplem kyselejší a umírají korálové útesy. U nás vidíme kolaps smrkových lesů. Kolaps je postupný a plíživý. Musíte si uvědomit, že co se děje teď, způsobily emise, které jsme vypustili řekněme před dvaceti lety. Vy říkáte, že žádný kolaps nevidíte, ale kdybyste se podíval po světě, tak zjistíte, že například v Austrálii jsou v létě taková vedra, že tam umírají plošně savci. Za polárním kruhem jsou v létě třicetistupňové teploty, které tam nikdy nebyly. Jsou body zvratu, které když překročíme, už se nedá vrátit zpátky. Vzniknou další problémy a ty změnu klimatu můžou ještě akcelerovat.

Rebelie proti vyhynutí vznikla loni s tím, že máme 18 měsíců, a když se za tu dobu nepřijmou radikální opatření, planeta a život na ní je ztracený. Takže když se nic zásadního nepodnikne a život na planetě bude ztracený, za půl roku byste měli na všechno rezignovat. Rezignujete?

Planeta naši pomoc nepotřebuje, ta tu bude i bez nás. Náš cíl je, abychom zastavili oteplování do 1,5 stupně. Pak zachováme svět v jakžtakž přijatelné rovnováze. Na takovou změnu se živé organismy snáz adaptují. Kdybychom teď nepřijali radikální politiku pro snižování emisí, zvýší se teplota na planetě za padesát let o tři, možná o pět stupňů. Určitě to nevzdáme. Budeme se snažit, aby se neoteplilo víc než o dva stupně.

Ale to vám právě říkají ty modely, které posledních třicet let konstantě přeháněly.

To jsou ale špičkoví vědci. Vy zpochybňujete profesionalitu špičkových vědců? Vy si snad myslíte, že je nějaké spiknutí vědců?

Možná. Při Climategate v roce 2010 těm špičkovým vědcům někdo hacknul e-maily, kde se klimatologický establishment domlouvá, že skeptičtější vědce nepustí do impaktovaných časopisů nebo že budou dělat, že některé datové řady se ztratily a tak.

Mě to překvapuje, takový názor jsem nikdy neslyšela. Jsou tu nějaké fyzikální zákony. Stejně jako víme, že země je kulatá, i když se o to kdysi vedl generační boj, máme dnes vědce, kteří docházejí k logickým závěrům a vidí, že roste koncentrace CO₂ v atmosféře a současně teplota.

Jaký máte vztah ke kapitalismu?

My jsme do té míry inkluzivní hnutí, že dokážeme být inkluzivní i vůči kapitalismu. Nicméně vidíme, že je nezbytně nutná jak transformace ekonomiky, energetiky, tak i produkce jídla. Musíme produkovat jídlo tak, abychom u toho nelikvidovali ekosystém, neničili půdu ani vodní zdroje. Zároveň mají být potraviny lokální. Nevozit jablka do Španělska a ze Španělska.

Jak takovému převážení jablek zabráníte?

My tomu nechceme bránit, záleží na nabídce. Evropská unie, česká vláda ostatně taky, má možnost systém nastavit tak, aby se prodávaly lokální potraviny. Pokud se stane, že jablka z Polska jsou tak levná, že se českým zemědělcům nevyplatí ani stromy ve svých sadech očesat, což se stalo loni, kdy byla jablek nadúroda, tak je nechají opadat. Vláda může českým pěstitelům dát dotace nebo daňové úlevy. Stát může vytvořit dotovaná pracovní místa na česání jablek. Tím i posílíme naši českou ekonomiku.

To by stálo peníze. Víte, že stát se už teď každý rok zadlužuje, k tomu ještě tohle.

Ale peníze, za které si lidi jablka koupí, neodejdou do Polska, přijdou českým zemědělcům, kteří je zase použijí tady v Česku. Logická lokální ekonomika. Zatímco když se elektrárna Počerady prodá uhlobaronu Tykačovi, který má daňový domicil někde na Kypru, tak peníze, které Češi zaplatí za elektřinu, odejdou mimo republiku. A už se tu nedostanou do oběhu.

Jak jste se vůbec ke klimatu dostala?

Vystudované mám sociální práci, před šesti lety jsem z Prahy šla žít na venkov. Pokoušela jsem se permakulturně hospodařit, získala hodně podobných přátel, začala jsem si všímat toho, jak vypadá venkov, v jak hrozném stavu je půda. Po Gretě jsem i já došla k takovému aha-momentu, k momentu prozření. Uvědomila jsem si, že situace kolem klimatu je vážná. K hnutí jsem se přidala na začátku léta. Protože mám malé dítě, tak jsem vůči tomu nemohla zůstat lhostejná. Stejně jako pro kluka řeším Montessori vzdělávání, aby v dospělosti žil úspěšný život, tak řeším, jaké bude mít životní podmínky. Protože tady je riziko, že klima se utrhne ze řetězu, že přijdou extrémní výkyvy počasí, že bude problém vyprodukovat dostatek potravin, že ve studnách nebude dost vody. Může být masová klimatická migrace do Evropy, z čehož mohou povstat občanské nepokoje. Možná i tady přestaneme mít podmínky, ve kterých se dá žít, a naše děti budou muset migrovat někam severněji. To mi samozřejmě dělá starosti. Pokud neudržíme oteplení pod dva stupně, tak se tohle všechno skutečně stane.

Tomu se říká alarmismus.

Ty zprávy skutečně jsou alarmující. Podívejte, je pořád velký rozdíl mezi oteplením o dva a o čtyři stupně. Těm už by se živé organismy neuměly přizpůsobit. Nám se rozpadne civilizace a možná nepřežije ani lidský druh.