Náš hovor o prostituci bych začal povzdechnutím nad zprávou, že v Paříži minulý týden zavřeli poslední pornokino. Prostě starý (dobrý) svět neřesti zaniká. Už dávno zmizely z ulic měst peep-show a pornokabiny a pornoshopů je myslím méně než dřív. Na ulici nesvítí neony, které zvou do klubů a striptýzových tančíren… Není to však projevem nějakém puritanismu, ale skutečnosti, že internet všechnu tuto pestrou noční flóru a faunu vysál do svých útrob, čímž ji udělal mnohem privátnější a jaksi skrytější. Ani prostituce už není, co bývala. A v této chvíli přichází poměrně radikální návrh Pirátské strany na její úplnou legalizaci, respektive na dekriminalizaci těch, kteří ji poskytují.

Barbora Pšenicová: antropoložka, Rozkoš bez rizika.

Jiřina Šiklová: socioložka

Jakub Michálek: poslanec za Českou pirátskou stranu

Není to vlastně už všechno poněkud passé? Není to už zbytečné? Není lepší to nechat, jak to je?     

Pšenicová: To vůbec ne. Každopádně je to tak, že model 90. let s těmi velkými kluby a příhraničními silnicemi obsypanými ženami, které nabízejí své služby, je dávno pryč. Ta scéna se skutečně enormně přesouvá do privátní sféry a klubů opravdu ubývá. Jenže ty kluby nezavírají jen proto, že jim ubývají zákazníci, ale že tady stále platí trestný čin kuplířství. To znamená, že každý majitel takového klubu za organizování prostituce a zisku z toho, že někdo poskytuje sexuální služby, může být trestně stíhán. Takže ti majitelé se dost často bojí, že budou stíháni, takže je postupně uzavírají. Jejich činnost je trestná.

Takže to není kvůli tomu, že holky odcházejí z klubů a zařizují se jaksi na vlastní pěst?

Pšenicová: Ne. Ženy hodně migrují, klidně poskytují služby jeden týden v Praze, druhý týden v Brně. Často není vůbec snadné je nějak vyhledávat, takže my v Rozkoši máme velmi mnoho prvokontaktů, žen, se kterými navazujeme kontakt poprvé a které třeba zas pak zmizí, protože ty služby poskytují třeba jen měsíc a pak už vůbec.

No právě… To podporuje tu mou tezi, že to může být takový záskok, taková brigáda, nikoli tedy profese…

Šiklová: Co jste říkala, že je to za klub?

Pšenicová: Ne klub, ale organizace Rozkoš bez rizika.

Šiklová: Jó, tu jsem zakládala. S Hankou Malinovou. Jak já říkám: S pomocí boží a za holandské peníze.

Pšenicová: A jak jste mluvil o té Francii, tak to není zrovna nejlepší příklad. Francie má tuhý abolicionismus a zavedla kriminalizaci zákazníků… Takže jde úplně opačným směrem. A já mám v ruce dopis francouzských prostitutek, které žádají francouzskou vládu, aby ten zákon zrušila. 

To věřím, že z toho prostitutky nemají radost. Ale není to obecný trend? Prostituce je de facto zakázaná ve Francii, v Norsku, ve Švédsku… V zemích, které kdysi byly na čele sexuálního liberalismu. A najednou je to nesmírně riskantní věc.

Pšenicová: Všechno se vyvíjí... Problém je v tom, že tohle abolicionistické hnutí za absolutní zrušení prostituce vychází z feministické filozofie, že prostituce je formou útlaku ženy a druh násilí na ženách. My si to v Rozkoši úplně nemyslíme, neboť ne všichni poskytovatelé sexuálních služeb jsou ženy a ne všichni zákazníci jsou muži, i když tenhle model obecně převažuje, a především se domníváme a z praxe to víme, že mnoho žen tuto práci vykonává dobrovolně, a v tomto smyslu je to práce jako jakákoli jiná.

Je to opravdu práce jako jakákoli jiná? Vy si to, pane poslanče, taky myslíte?

Michálek: Asi to není práce jako každá jiná, takže třeba pokud se v bordelu uvolní místo, tak asi nebudeme brát lidem podporu v nezaměstnanosti, když to místo nepřijmou.

Což se stalo v Německu…

Michálek: V Německu se to dostalo k soudu, což by u nás nebylo možné, protože náš návrh staví na dobrovolné prostituci, to je to, o čem se tady bavíme.

Šiklová: Prosím vás, vy mluvíte o bordelech, ale u nás žádné legální bordely nejsou. A to už od roku 1922, kdy byly zákonem zrušeny.

Michálek: U nás samozřejmě bordely jsou, ale nejsou legální. My je chceme udělat legální. Prostituce se přesouvá z ulic do klubů, stěhuje se do privátů, reklamy na sexpodniky nejsou na ulicích, ale najdete je na internetu, takže když zadáte nějakou adresu, je tam strašné množství inzerátů. Je to jako v jiných oblastech: když zavedete kamerové systémy, tak taky nezmizí zločin, jen se přesune kousek dál. Pro nás je podstata toho problému v tom, že je nutné rozlišit mezi dobrovolnou a nucenou prostitucí. Tu první chceme legalizovat, tu druhou postihovat a trestat. Prostituci lze sice z jistého hlediska označit za neřest, ale neřestí je i alkohol, lehké drogy jako nikotin nebo hazard, na čemž všem se stát podílí. Tak proč hrát divadýlko s prostitucí, o které každý ví, že existuje a že to bývá pro některé lidi svobodným rozhodnutím, jak si třeba přijít na nějaké peníze. Myslíme si, že je mnohem rozumnější to přesunout do legální sféry, kde to může civilizovaně fungovat.

O. K. A co z toho bude ta poskytovatelka mít?

Michálek: Mnohem větší životní jistoty. Když si chce třeba obstarat byt, tak nemá možnost se prokázat nějakým doložitelným zdrojem příjmů. Když je v kontaktu se společností, tak je stigmatizovaná…

Ale to bude asi stejně, ne?

Pšenicová: Destigmatizace je proces. A společnost se vyvíjí. To neproběhne během půl roku. To může trvat taky generace. Každý jev má svůj čas a svou dobu. A s tím do toho musíme jít. Vezměte si třeba sňatky stejnopohlavních párů, před pár lety se každý stavěl na zadní, dneska jsme ze sedmdesáti procent pro.

Skutečně? Není to spíš tak, že určitý tlak na legalizaci právě třeba sňatků homosexuálů způsobuje opačnou reakci, takže lidé, kteří dřív byli víceméně lhostejní, začnou být spíše proti?

Pšenicová: Nevím, odkud to čerpáte, já mám údaje z organizace Jsme fér. Ale pokud jde o legalizaci prostituce, tak se podívejte na internetová diskusní fóra, tam jednoznačně převažují hlasy, které ji podporují.

To věřím. Ale zároveň bych si zachoval výhradu, že to není profese jako každá jiná. Třeba jako květinářka nebo instalatér. Mimochodem, abychom byli vyvážení, jak je to s mužskými prostituty?

Šiklová: Ti to mnohem víc skrývají. Ti jsou skoro úplně utajení.

Pšenicová: My s nimi vůbec nepracujeme, takže se k tomu nemůžu vyjadřovat. Vím, že tady kdysi působila organizace, která pracovala s mladistvými prostituty, ale už jsme o nich léta v Rozkoši neslyšeli. Ono záleží na tom, jestli mluvíme o mužích, kteří mají sex s muži, nebo mluvíme o mužích, kterým říkáme gigolové. To jsou dvě odlišné kategorie. O několika gigolech víme a testujeme několik vyloženě pánských homosexuálních klubů, ale mužská prostituce je opravdu jiná kategorie. Navíc také funguje něco jako služba barterem, tedy jde o jinou formu odměny než finanční, spíš něco za něco, třeba za drogy nebo za bydlení…   

Šiklová: Vy mi vyčistíte okna, já vám umyju podlahu.

Pšenicová: Nebo takové to: Přijď ke mně, krásná studentko, bydlet, když se se mnou dvakrát do měsíce vyspíš, budeš to mít zadarmo.

Je to prostituce?

Pšenicová: My samy v tom vlastně nemáme jasno. Myslím, že to nejde jednoznačně rozhodnout.

Michálek: To se pak dá o mnoha manželstvích mluvit jako o prostituci… 

Tak ještě jednou: jak má taková vzorová legální prostitutka vypadat?

Pšenicová: Především jí nebudeme říkat prostitutka, ale žena poskytující sexuální služby.

Ano, v rámci čištění jazyka odstraníme prostituci.

Pšenicová: Ne, ale dáme tím najevo, že ta žena je především člověk. Taky už neříkáme mrzák ani postižený, ale člověk s handicapem, aby primárně zaznělo, že to jsou lidé. Ale vy jste se ptal na to, co to těm ženám přinese. Devadesát dva procent žen, s nimiž pracujeme, říká, že se setkaly s nějakým druhem násilí. Ať už fyzickým, či duševním. Problém je ten, že ta žena se v současném procesu nemůže dovolat spravedlnosti. Já vím, že to zní jako klišé, ale není to klišé. My jsme teď byli v Teplicích a tam jsme radním představili násilnou trestnou činnost páchanou na ženách v pouliční prostituci. A oni na nás koukali jak zjara a říkali: Ale my o ničem nevíme. No, jak byste mohli, když to ty ženy nehlásí. A proč to nehlásí? No protože ta žena bude okamžitě stigmatizovaná, nebude se jí věřit, pachatel dostane nižší trest, třeba tam budou ještě nějaký drogy…

A tím, že bude mít živnostenský list, se to změní? 

Pšenicová: Nám jako Rozkoši nejde o živnosťák… Nám jde o to, že ona bude moci legálně říct: Poskytovala jsem sexuální služby a stalo se mi tohleto a tohleto. Zatím tu možnost nemá.

Šiklová: Ono je to všechno pěkný, ale jak se říkalo už před sto lety: pasákem bude stát.

Michálek: To je argument, který lze říct jen z pohledu určité ideologie. Konzervativní strany ho budou opakovat vždycky, protože by byly nejradši, aby nás řídila církev.

Církev má s prostitutkami starou zkušenost a dřív nahrazovala instituce, jako je dnes třeba Rozkoš bez rizika.

Michálek: Já myslel jinou zkušenost – a myslím, že se při ní za sexuální služby neplatí.

Jistě… Jen se domnívám, že o těch věcech asi nejde mluvit, jako by to byl třeba úklid domácnosti. Vy se mnou nebudete souhlasit, ale přece jen sex je intimní a složitá věc a nějak podstatně souvisí s integritou člověka, kterou může taky narušit. Mnoho těch žen vychovává děti…

Michálek: No právě, a co je tedy lepší? Řada žen žije ze sociálního minima, děti strádají, taktak zaplatí nájem. A není tedy lepší, když se některá ta žena rozhodne, že bude poskytovat sexuální služby, čímž dítěti může zvýšit životní úroveň? Takhle svou činnost legalizuje. Samozřejmě zůstává riziko, že se to dozvědí spolužáci, tak mu to budou vracet…

Šiklová: A taky se děje třeba to, že maminka třeba řekne holčičce: Podrž tatínkovi, nebo jinak od nás uteče. A tak holčička podrží.

Ale to snad zůstane trestným činem!

Pšenicová: To ale neznamená, že se to neděje! Ale k těm vašim výhradám. Víte, tohle je přesně oblast, kam není vhodné vnášet otázky morálna a etična. Profesor Wagenaar, který se podílel na nizozemské úpravě zákona o prostituci, upozorňoval, že hodnoticí systém není vhodný pro to, abychom posuzovali něčí práva. Protože hovoříme o lidech bez nich a ještě určujeme, co je a co není morální, a to bez ohledu na to, abychom se jich ptali, jestli to narušuje jejich integritu nebo morálku. 

Michálek: Já jsem si před chvíli objednal talíř s uzeninou a opravdu si myslím, že nepotřebuju nějakého politika, aby mi říkal, že bych neměl jíst uzeninu. Stejně tak si myslím, že nepotřebuju politika, aby mi říkal, jestli smím nebo nesmím jít do klubu nebo hrát automaty, jako že to nedělám. Rozumná regulace je mnohem efektivnější než nějaké zakazovaní.

Vy takového politika možná nepotřebujete, ale co když ho potřebuje společnost? Víte, co říkal Voltaire? Já náboženství nepotřebuji, ale pro mého krejčího je to dobré… Freud napsal, že civilizace začíná, když zakázala incest. To taky musel někdo nařídit.

Michálek: Ale to mělo svůj racionální důvod, to je primárně evoluční záležitost. Až teprve pak se to přeneslo do hodnotového rámce.

A jste si jisti, že prostituce nemůže ohrozit mravní vývoj dětí?

Pšenicová: Pokud ohrožujete mravní vývoj dětí, tak na to jsou paragrafy. Na to, aby to posoudila, je policie, soudy, státní zástupci.  

Michálek: Jsou jevy, které mají mnohem větší dopad na mravní vývoj dětí. Ať je to exekuční systém, velmi slabé výsledky ve věcech jako urovnání vztahů mezi rozvádějícími se rodiči… To má mnohem dramatičtější dopad než to, jestli bude, nebo prostituce legální.

Pšenicová: Mnoho věcí, o kterých smýšlíme, je arbitrárních. Jsou to sociální a kulturní konstrukce reality. My jsme si kdysi nadefinovali, že prostituce je nemorální, špatná, utvrzovali jsme se v tom v rodině, ve škole, ve společnosti, naučili jsem se na prostitutky hledět s pohrdáním… Ale to je jen náš konstrukt, který vůbec nemusí být trvalý a třeba se může za pár desítek let úplně proměnit.

To máte jistě pravdu, pornoherečky jsou dnes celebritami…

Michálek: Já nejsem ten, kdo by šel do poskytování sexuálních služeb za úplatu, ale rozhodně ještě víc nejsem ten, kdo by vzal kámen a šel ho hodit na nějaký bordel…

Šiklová: Kdo jsi bez viny, hoď kamenem… Taky už to nějaký pán řekl, že.

Michálek: My říkáme: Rozumně to regulujme, bez ideologie a předsudků, a pak počkejme na to, co to udělá. Třeba to bude mít podobný výsledek jako ve Švýcarsku, kde to snížilo výskyt HIV o šestnáct procent. Ukazuje se, že se snižuje počet lidí pod hranicí chudoby, a takové věci.

Jako forma boje s chudobou je to nesporně zajímavé… Já tady vám oponuju z toho důvodu, že někdo dnes aspoň trochu konzervativní být musí. Společnost, která tyhle věci úplně pustí, možná něco přece jen riskuje.

Michálek: Co riskuje? Co se mění v Německu nebo v Rakousku, kde jsou nevěstince legální?

V Norsku, ve Švédsku i Francii převládl názor, že prostituce je zlo, zlo na ženách, a že jeho třeba vymýtit. A prosadily ho především ženy, feministky, jejichž předchůdkyně naopak prosazovaly právo každé ženy dělat si se svým tělem a orgány, co chtějí, včetně toho, nabízet sexuální služby za úplatu. Jak si vysvětlujete, že tam došlo k takovému obratu? A nemyslíte si, že to přijde i k nám a že třeba právě intelektuálky jako vy budou chtít prostituci vymést železným koštětem?

Pšenicová: Ano, já to považuji za pokrytectví těch feministek. Na jednu stranu hájí práva žen, chtějí, aby se o všem mohly svobodně rozhodovat – a na druhé straně pak řeknou: Ona se nesmí prostituovat, protože by se tím nechala zotročovat mužem. To je trochu rozpor, ne?

Šiklová: Ježišmarjá, děti, rozlišujte trochu, nebo vám nedám zápočet. Feminismus je ideologie! Od toho nemůžete očekávat racionální přístup.