Skoro třicet let po jeho pádu vyšla konečně první velká monografie symbolu normalizačního režimu Gustáva Husáka. Jejím autorem je historik Michal Macháček, kterému byly necelé čtyři roky, když „prezident zapomnění“ abdikoval. Sporná postava československých dějin získává rysy člověka s tvrdým a nejednoznačným osudem, s rysy svým způsobem obdivuhodnými, ale zároveň i odpudivými.   

V hodnocení Husáka teď často zazní, že to byl intelektuál… Ale opravdu? Já jsem ho poslouchal celé mládí, a neslyšel jsem od něho jedinou trochu zajímavou myšlenku.

Je pravda, že Husák nikdy nebyl příliš originální myslitel, ale intelektuální výbavou disponoval, uměl se intelektuálně projevit a z komunistických politiků patřil k těm nejvzdělanějším. Byl to ale hlavně talentovaný technolog moci… Byl to politický praktik, dokázal se orientovat v krizových situacích a byl výborný rétor. Mluvil spatra, a když se dostal do ráže, byl strhující. Příležitost k tomu, aby to předvedl, měl však paradoxně jen během pražského jara a v počátcích normalizace. Čím víc stárnul, tím víc se to všechno vytrácelo. Nakonec na veřejnosti četl lámanou češtinou jen z papíru to, co bylo kolektivně schváleno. A tak je také většinově zapsán v myslích lidí. 

Miloš Zeman vaši knihu o Husákovi pochválil. Potěšilo vás to?

Samozřejmě, že mě to potěšilo. Jaká kniha soudobého historika byla kdy citována hlavou státu? Taky to patrně trochu zvedlo náklad a moji oblibu u některých kruhů – několik dní poté mi Akademie věd neschválila vědecký projekt na výzkum období normalizace a já zůstal bez institucionálního zázemí. 

Co to pro vás znamená prakticky?

Nic příjemného, bez institucionální záštity se člověk stává prakticky historikem druhé kategorie. Plánoval jsem pokračovat v bádání v ruských archivech a zabývat se otázkou, jak se u nás konkrétně uplatňoval sovětský vliv. Sice můžu opětovně projekt přihlásit, jenže nejbližší termín zahájení je až za rok a nikde není psáno, že bude schválen. Není v tom perspektiva, tohle byl už můj několikátý pokus. Naštěstí nežijeme v totalitě, jsou i jiné pracovní nabídky, zrovna nedávno mě oslovil ředitel pražské zoo, tak snad jen o chlebu a vodě nebudu. 

Existuje nějaká paralela mezi Husákem a Zemanem?

(Dlouhá rozvaha) Velcí političtí praktici. Uměli v tom chodit, myslí několik tahů dopředu. A oba byli skvělí řečníci, silné osobnosti. A taky si hodně pamatovali a nesnadno odpouštěli, v politice, možná i v osobním životě. Nedokázali se nad určité věci povznést. Politika i život je leccos naučily o právu silnějšího a také to, že pro sentiment v nich není příliš místo. 

Velkorysost jim asi nebyla vlastní.

Asi jak ke komu, v mnohých případech se jejich příkrosti nedá ani moc divit. Miloše Zemana odstavili na deset let z politiky vlastní lidé, kterým předtím pomohl k vzestupu a do funkcí. Husák si zase prošel krutou zkušeností padesátých let, kdy byl devět let vězněn svými soudruhy, to ho zásadně formovalo v dalším životě.

Ale jak? Projevilo se to někdy, když byl dvacet let u moci? Vždyť to bylo oficiálně tabu a on sám o tom nikdy nemluvil.

Ano, veřejně o tom od roku 1969 nikdy nemluvil. Ale soukromě docela často. Lubomír Štrougal mi vyprávěl, že když třeba někam dlouho cestovali a nebylo to právě pohodlné, třeba sedadla v letadle byla úzká a někdo si na to stěžoval, Husák jim říkal: „Vy víte hovno, co to je nepohodlí.“

Ale ten paradox normalizace je, že v čele státu stojí oběť justiční zvůle padesátých let, a přitom se jim normalizace v něčem podobá. Rozhodně se o nich nemluvilo kriticky.

O padesátých letech se za normalizace nemluvilo skoro vůbec. Když si čtete v novinách Husákovy oficiální životopisy z období normalizace, tak je tam věznění zmíněno jen náznakově, dvěma třemi nejasnými větami. Používala se floskule „deformace padesátých let“ nebo „porušování socialistické zákonnosti“. Byla evidentní snaha to téma neotevírat a neotevíral ho ani Husák. Typické je, že žádná velká biografie za jeho života nevyšla, i když se o to oficiální historik Viliam Plevza pokoušel. Sám Husák neměl zájem.

V mém dětství se říkal vtip: Proč se v televizi dávají filmy pro pamětníky většinou z padesátých let? Protože na ně nemohl chodit Husák do kina. Ale těch paralel bylo víc…

Myslím, že už to bylo hodně jiné. Především se ztratil ten budovatelský étos, i když se předstíral. V padesátých letech ještě nemalá část společnosti věřila v komunismus, dívala se vpřed, kde vyhlížela nějaký ráj na zemi. To v sedmdesátých letech už nebylo, tam už to byla jen taková hra, které nevěřila ani většina komunistů, včetně funkcionářů, hlavně mladších. To už byla generace bez étosu. V padesátých letech se věřilo, v šedesátých Chruščov přichází s tím, že musíme dohnat Západ a příští generace se komunismu dožije, v sedmdesátých už neplatí ani to, tam se žije tady a teď, tedy v reálu, proto reálný socialismus. Společnost se orientovala na konzum.

Ale Husák pevně a až do konce věřil, že idea komunismu je správná. Což by se dalo nazvat intelektuálním selháním.

To byla otázka generační zkušenosti. On je ročník 1913, vyrůstá mezi válkami, vidí sociální mizerii, nástup fašismu, účastní se na Slovensku povstání. To ho formovalo a to se snažil překonat, o kapitalismu byl pevně přesvědčen, že je špatný a za každou cenu je nutné zabránit jeho návratu. Mladší generace už je jiná a vychází z jiných východisek. Ale tak je to vždycky.

Realita západního kapitalismu byla už ale úplně jiná, to mohl vidět i on.

Ale on bral Západ, že je spojen s cyklickými ekonomickými krizemi, s nezaměstnaností, s rasovým problémem v USA… A věřil, že je to nižší vývojové stadium, které je nutné překonat v zájmu míru a sociální spravedlnosti…

… která v té době byla na mnohem vyšší úrovni ve většině západních zemí.

To se spíše týkalo životní úrovně a občanských svobod, které tu byly pošlapávány. Je pravda, že po válce se také na Západě rozvíjel sociální stát, který přinesl mnoho vymožeností a jistot. Ale to bylo také v důsledku obav z komunismu.

Myslíte, že třeba ve Skandinávii nebo v Nizozemsku se tak báli komunistů?

Po válce se společnost radikalizovala všude a bylo nutné vzít komunistům vítr z plachet, což se podařilo sociální demokracii i křesťanskodemokratickým stranám. Ale zpět k Husákovi. Jeho se za pražského jara ptali, jak mohl zůstat komunistou, když ho sami komunisti tak týrali. On na to typicky odpovídá přirovnáním ke křesťanství, že to si také prošlo různými periodami, také mělo své inkviziční období a také svou reformaci. A podobně to bylo i s komunismem. Tomu pevně věřil, bylo to jeho náboženství. Jak píše někde František Koukolík: Člověk, který se zklame ve své víře, ji buď zavrhne, nebo se ještě víc zatvrdí. Husák byl ten druhý případ. On by vlastně musel zatratit celé své mládí, a to nechtěl.

Napadá mě, co by se stalo třeba se Slánským, kdyby ho nepopravili, ale dostal by doživotí a v roce 1960 by ho pustili…

To jsme na tenkém ledě. Ale byli samozřejmě komunisté, u nichž ten vývoj šel až ke kritice komunismu, za všechny třeba František Kriegel… Ale je fakt, že jen málokdo byl schopen překročit ten Rubikon a vzdát se ideje „vedoucí úlohy komunistické strany“ a připustit pluralismus. To bylo dogma pro všechny, pro Husáka stejně jako pro Dubčeka, do roku 1968 i pro Kriegela. Zajímavý byl vývoj Julia Ďuriše, poválečného ministra zemědělství a financí, který po válce zprvu kritizoval Gottwalda, že je málo radikální. Ten po pražském jaru skončil dalo by se říct v disentu. 

Ve své knize věnujete sotva pár vět Chartě 77. Jako by to v souvislosti s Husákem nebylo téma.

Mě v té knize zajímal jen vztah Husáka k Chartě, o které samostatně pojednává nespočet jiné literatury. A k tomu opravdu není moc co říct. Udělal jsem si výpisky, kdy se k ní vyjádřil, jaké měl podklady a podobně, ale co je, má limitující vypovídající hodnotu. Ani není jasné, kdo konkrétně inicioval Antichartu, tvrdí se, že hlavně Vasil Biľak, ovšem tehdejší expert přes ideologické otázky Jan Fojtík říká, že on s Biľakem to nechtěli, že to bude kontraproduktivní a že na antikampaň tlačil právě Husák, který se prý cítil Chartou osobně napaden. Myslím, že tuto otázku bez nových, zejména moskevských archivních pramenů nerozpleteme.

Překvapila Husáka Charta 77?

Určitě, dalo by se říct, že tím byl nejen zaskočen. Nejhorší pro ně bylo spojenectví bývalých vysoce postavených komunistů s jinými opozičními proudy. Přišlo to ovšem do chvíle, kdy se uvažovalo o jistém uvolnění normalizačního režimu, snad o nějaké možnosti rehabilitace vyloučených straníků. Charta otevřela znovu tu interpretaci, že je tu nepřítel a že je nutné být nekompromisní.

Dubčeka by Husák rehabilitoval?

Ne, Dubčeka ne, k tomu si normalizátoři spoutali ruce ideovou mantrou Poučení z krizového vývoje, kde byla výslovně negativně uvedena Dubčekova odpovědnost za předchozí vývoj, to by museli zrušit, na což by nikdy nepřistoupili, sami by si pod sebou podřízli větev. Toho se drželi až do listopadu 1989.

Co si myslel Husák o Dubčekovi?

Měl ho za politického diletanta. Vyčítal mu, že způsobil svou neumnou politikou příjezd vojsk, že to neuměl řešit, že byl neschopný. Přitom je tam také osobní osten: když se Husák vrátil v roce 1960 z vězení, tak se snaží vrátit do politiky, a bojkotuje mu to právě Dubček, v té době šéf slovenských komunistů, jehož nejbližší spolupracovník je Vasil Biľak. Ale Husák je taktik, tak po lednu 1968 stojí při Dubčekovi a kritizuje Biľaka, pak se to zase otočí a nakonec Dubčeka vystřídá.

Je nějaký náznak vztahu Husáka k Havlovi?

Nevíme o tom. Jsou zachované zprávy, které k Husákovi chodily ve věci Charty, to jistě četl, ale že by se na Havlovu adresu nějak šířeji vyjádřil, není známo. Pro něho stál na druhé straně barikády, tedy politický protivník.

Dostal se k adresátovi Havlův otevřený dopis Husákovi z roku 1975?

Asi ano. Já ho sice nenašel, ale reagoval na to tím, že se jedná o propagandu, že to je dohodnuté se západními médii, takže to není možné brát jako osobní dopis. Ale je nutné připomenout, že dopisy v té době psali Husákovi i Zdeněk Mlynář, Čestmír Císař a také Dubček. Na něj jediného Husák veřejně zareagoval v takovém dost plamenném projevu, že ti, kteří přihlíželi tomu, jak nám hoří dům, nám nyní chtějí něco diktovat. Bylo to v jeho stylu. Reagovat útokem.

Hm, nepřipomíná v tom Miloše Zemana? Ten také právě nemá ve zvyku diskutovat…

Myslíte, že kdyby Zeman přistoupil na diskusi s tzv. pražskou kavárnou, že ta by ho vzala vážně? Vždyť už je to dávno dialog hluchých a přesvědčených. To je ta analogie.

Nejsem naivní, abych si myslel, že Husák měl tehdy pozvat Havla na Hrad a probrat to s ním…

Husák ale dokázal vzít na milost názorové protivníky či osoby, které se nějak v jeho očích provinily. Ovšem jen takové, se kterými byl nucen pod tlakem Moskvy spolupracovat nebo které daly najevo, že jsou schopny se podvolit a dál už nezlobit. To se týkalo Emila Zátopka, Karla Gotta, Jaroslava Dietla… Zajímavé je, že za to byl kritizován tím tvrdým křídlem, jenže Husák věděl, že tyhle lidi potřebuje.

Myslíte si, že se k Husákovi dostalo to známé Kunderovo hodnocení jako „prezidenta zapomnění“?

Nenašel jsem zmínku o tom, že by Kunderu četl. Zajímavé je, že se teď to hodnocení vrací, jako že je Husák zapomenut. Přitom Kundera to myslel jinak. Je zajímavé, že Husák mnohé intelektuály nějak fascinoval. Snažil se o něm napsat knihu Jiří Lederer, zabývala se jím Eva Kantůrková, Ivan Klíma. Ludvík Vaculík ovšem vzpomíná, že se s ním v roce 1968 někde sešel a připadal mu nevýrazný, píše, že mu připomínal jednoho strýca. 

No, v porovnání s Vaculíkem byli nevýrazní všichni.

Nebo Karel Kryl po roce 1989 řekl, že kdyby mohl, tak by se chtěl setkat s Husákem. 

Protože do něho vkládali mnohem větší obsah, než v něm ve skutečnosti byl. A falešně si vyložili i tu tvrdost, kterou projevil ve vězení, že tedy takový člověk ví, oč jde, a bude snažit, aby třeba už nikdy nebyli lidé nespravedlivě odsouzeni. A sotva začal vládnout, už šli lidé do vězení jen za své názory.

Ano, kdo moc křičel, ten byl umlčen. Je pravda, že v tomhle smyslu se naděje reformně laděných intelektuálů do něj vkládané nenaplnily. Historik Jan Tesař píše, že Husákova tvrdost v kriminále byla v něčem až démonická a že to nějak implikovalo i tvrdost na svobodě. Ale je nutné připomenout, že velké politické procesy jako odplatu za pražské jaro Husák nechtěl a také k nim nedošlo. K menším ano. 

Ale životy ničil. Vyškrtnutí ze strany znamenalo vyhazov z práce, děti nemohly studovat…

Ano, ne vždy, ale v podstatě ano. Byly ale rozdíly mezi Čechami a Slovenskem, tam skončil u lopaty málokdo. Tam asi převládl pocit, že nás Slováků je málo, tak se nebudeme likvidovat. To v Čechách bylo více animozit a vyřizování účtů, nefungovalo to tak, že by shora Husák kázal: tyhle zničte. Každopádně jsme se tím jako národ ochudili, tito početní lidé přitom mohli být užiteční celé společnosti, kéž bychom se z toho dokázali poučit.

O Husákově řekněme statickém myšlení také svědčí to, že nikde nenajdeme náznak kritiky Sovětského svazu.

To je konstanta a kontinuita. Sovětský svaz byl pro něj vždy jednoznačně spojenec, navíc bez něho by se neudržel u moci. Tak to v politice chodí. Václav Havel také nedokázal kritizovat USA, i když si při své inteligenci musel myslet v mnohých otázkách svoje. U komunistů také existovalo pravidlo neventilovat kritiku Sovětů, která byla chápána jako ideová nepevnost až zrada, proto i kritičtěji uvažující straníci si dávali pozor na pusu.

Poznal Husák sovětskou realitu?

Poprvé byl na nacisty obsazené Ukrajině v září 1941, ovšem nedobrovolně. To byla akce ministra vnitra Alexandra Macha, který zorganizoval cestu několika slovenských levicových intelektuálů, aby poznali, co obnáší bolševismus v praxi. Nutno říct, že na Husákovo uvažování neměl tento propagandistický zájezd valný vliv, takže zůstal ve své představě o Sovětského svazu pevný. Velmi mu však tahle cesta přitížila při soudním procesu v roce 1954.

V souvislosti s touto cestou vznikla legenda, že Husák byl v Katyni. Vy to v knize vyvracíte. Jak to vzniklo?

Husák opravdu v Katyni nebyl, tam ta cesta nevedla. Tahle dezinformace se celkem usilovně šířila v českém i slovenském exilovém tisku a pronikla i do západních médií. Podle Bohuslava Chňoupka stála i za tím, že Husák nerad jezdil mimo „socialistický tábor“, protože se obával, že na tiskových konferencích bude s otázkami na jeho údajnou účast u katyňských hrobů konfrontován. 

Když vy jste byl v na studijním pobytu v Moskvě, tak jste tam našel jaké Rusko?

Moskva je stát ve státě, takže podle ní nelze soudit celou zemi, to ostatně platí všude. Ale odboural jsem si řadu předsudků, se kterými jsem tam odjížděl – poprvé jsme v Moskvě byl v roce 2014 na Lomonosově univerzitě. Mnozí mě varovali, že mě do žádných archivů nepustí, ale já si nemohl stěžovat.

Setkal jste se tam s nějakým Husákovým pamětníkem?

S historičkou Valentinou Vladimirovnou Marjinovou, loni jí bylo devadesát. Ta se s Husákem setkala poprvé v roce 1963 v Bratislavě, to byl zrovna rehabilitovaný, snažil se o návrat do politiky, a tak jí předal dopisy do Moskvy, ve kterých se snažil přesvědčit Sověty, že on byl vždycky věrný a spolehlivý. Zajímavé, že se tyto dopisy snažil dostat i na Západ, k čemuž mu sloužil polský historik Lewandovský. 

Vrchol Husákovy kariéry je spojen s L. I. Brežněvem. Byli si ti dva blízcí i lidsky?

Především se potřebovali. Brežněv byl Husákovi vděčný, že zklidnil situaci v Československu a Husák Brežněvovi, že ho politicky podporoval, bez jeho pomoci by se neudržel, také by se například nestal prezidentem. Myslím, že mezi nimi vzniklo i jisté přátelství. Brežněv zval Husáka na Krym a on tam pravidelně jezdil s rodinou, tedy se syny a partnerkou Vierou. Možná je spojovalo to, že oba měli rádi auta: Brežněv byl proslulý svým autoparkem, Husák ten spíš rád auta řídil, čímž relaxoval.

Zajímal Husáka majetek?

Myslím, že ne. A myslím, že v tom nebyl výjimkou. Ne že by všichni jemu blízcí funkcionáři žili přímo asketicky, ale na nějaký přepych nebo luxus si nepotrpěli. Byl jsem například u Miloše Jakeše doma, když ještě bydlel na Hanspaulce, a tam by se rovnou dal natáčet seriál Vyprávěj. Bydlel sice v pěkné vile, ale úplně skromně, doslova v retro kulisách. Hédonistický styl se zejména vyčítal Lubomíru Štrougalovi.

S ním jste mluvil? 

Ano, několikrát. Je velmi inteligentní a hlava mu stále skvěle slouží. Myslím si, že se drží pravidla neprat špinavé prádlo. V tom není Štrougal výjimkou. Oni se naši vedoucí komunisté sice nemuseli mít rádi, ale veřejně o tom nemluvili ani nepsali.

Nakonec se vás zeptám jako kádrovák. O normalizaci píší nyní historici, kteří mají jisté důvody na ni hledět řekněme shovívavěji. Na to, abyste byl v KSČ, jste mladý, ale co vaši rodiče?

To vás asi zklamu, oba bezpartijní. Asi narážíte na historika Michala Pullmanna, který strávil s rodiči kus dětství v Moskvě a někteří recenzenti mu to připomínali jako důvod jeho údajného benevolentnějšího hodnocení bývalého režimu. Ale to není můj případ, já jsem z Prahy a z apolitické rodiny, pro kterou byl každý režim jinak blbý…