Týdeník Echo se spojil s Knihovnou Václava Havla a v novém projektu jednou za měsíc otevře veřejnosti rozpravu zvanou Salon právě v příjemných prostorách knihovny v pražské Ostrovní ulici. Srdečně vás chceme pozvat k debatě nad zajímavými a inspirativními tématy s našimi hosty. Záznam bude k vidění na streamu knihovny Havel Channel a na stránkách Echo24.cz.

První Salon z nové série připadl do času těsně před volbami. Proto jsme zvolili téma lídrů v politice. Co rozhoduje o úspěchu? Ideje, ideologie, hodnoty a zájmy, nebo síla a přesvědčivost konkrétních osobností v čele stran? Míříme z éry, kdy lidé volili strany, do časů, kdy volí především lídry?

Po úvodních slovech ředitele Knihovny Václava Havla Michaela Žantovského a šéfredaktora Týdeníku Echo Dalibora Balšínka mají slovo naši tři hosté. Expremiér a bývalý předseda ODS Mirek Topolánek byl lídrem, který pro svou stranu dosáhl nejvyšší volební zisk v historii České republiky. V roce 2006 pod jeho vedením vyhráli občanští demokraté s 35,6 procenta. Expert na politický marketing Jakub Horák je autorem kampaně, která přivedla v roce 2017 s dvouciferným ziskem do parlamentu Piráty. A Josef Šlerka se dlouhodobě zabývá vlivem sociálních sítí na politiku.

Kde jsou dnes lídři?

Topolánek: Tradičně se mluví o tom, že lídr musí mít čtyři základní vlastnosti. Musí mít nějakou vizi. Musí mít čistý štít. Musí mít odvahu. A musí mít charisma. V poslední dekádě se ptám, jestli to vůbec ještě platí. Andrej Babiš nic z toho nemá. Možná má charisma pro své voliče. Je urputný. Je pracovitý. Nemá žádné svědomí a skrupule. Nemá žádné ideje. Má média. Přesto vládne. Co se změnilo? Změnila se v té postfaktické době společenská smlouva? Změnili se voliči? Asi to bude souhrn všech těchto faktorů. O tom bych se rád bavil. Jak je možné, že vyhrávají lídři typu Jarosław Kaczyński, Viktor Orbán, Igor Matovič? V zásadě všichni čtyři z té visegrádské čtyřky jsou psychopati. Což je ale u politiků poměrně běžné. Oni jsou možná i sociopati. Ale to nejsem schopen úplně přesně popsat. Sílí populisté. Sílí nacionalisté. Sílí progresivisté. Sílí neomarxisté. Polarizuje se společnost a s ní i politická scéna. Stačí nadchnout davy. Oslovit je jejich řečí. Strhnout je. Postavit se jim do čela a slavně zvítězit. Podle mě je to docela málo. Na to stačí nějaký marketingový produkt. Nějaký bavič. Myslím, že bývalý herec Volodymyr Zelenskyj na Ukrajině nebo komik Beppe Grillo v Itálii. I tady lidé volají, ať na prezidenta kandiduje Jaromír Jágr. Co tedy chybí? Lídra přece prověří až krize.

Těch má zrovna Evropa za sebou v posledních letech docela dost. Krize eurozóny 2009, kdy se některé země dostaly na hranu státních bankrotů. Migrační krize 2015, kdy se přestaly chránit hranice, přes které se valily statisíce ilegálních migrantů. Teď pandemie čínského koronaviru, kdy vlády zcela bezprecedentně omezily svobodu lidí.

Topolánek: Lídr vyrůstá v krizi, kdy nastupují nějaké další vlastnosti a dovednosti, které pro samo vítězství ve volbách nejsou tak moc potřeba. Je to vnitřní integrita. V krizi je k odvaze potřeba ještě určitá pokora, trpělivost, schopnost dosahovat přijatelného kompromisu. Krize může dokonce lídra vyrobit. Ze zcela nenápadného člověka se právě v krizi stane lídr. Není vůbec jednoduché popsat, jaké má mít lídr vlastnosti. Jestli tady nějaké lídry máme, nebo ne? Vrcholem lídrovství je schopnost sebeobětování. Člověk, který chce vést skupinu, stát, tuto schopnost a ochotu musí mít. To ti totalitní lídři jako Lenin nebo Stalin neměli. A nemá to ani Andrej Babiš. Ve chvíli, kdy u něj osobní náklady převýší osobní výnosy, tak se na to vykašle. Proto vydrželi Churchillové a Reaganové. Proto byla šestnáct let lídrem Angela Merkelová, přestože s ní nemusíme v ničem souhlasit. Ale lídrem bezpochyby byla.

Šlerka: Můj oblíbený Bertolt Brecht říká, že je mu líto národa, který potřebuje hrdiny. Je mi líto situace, kdy potřebujeme lídry. To, že si tu otázku klademe, ukazuje, že jsme v situaci, kdy je potřebujeme a moc bychom je chtěli mít. To znamená, že situace není v pořádku. Kdyby byla, tak se staráme o své věci. Existuje spousta nudných premiérů a prezidentů, za jejichž vládnutí jejich země mimořádně prosperovaly. A nikdo neřešil, jestli jsou lídry. První věc je, jestli lídry opravdu dnes potřebujeme. Druhá, jestli je dnes možné mít lídry, kteří přesahují sociální skupiny. Jestli si nemáme zvyknout na dobu, kdy žádní lídři nebudou. Společnost není polarizovaná, jak říká Mirek Topolánek. Kdyby byla polarizovaná, tak by stačili ti lídři dva. Ta společnost je ale fragmentarizovaná. Rozpadl se veřejný zájem. My se napříč společností nejsme schopni dohodnout na tom, co je to veřejný zájem. A když se jednotlivé společenské skupiny míjejí, tak žádní lídři být nemůžou. Zvlášť když je těch skupin spousta. Obrovský podíl na tom má vzestup nových médií, který jsme zažili v posledních deseti letech. Ta sebrala masovým médiím jejich schopnost lídry utvářet. Když mám před volbami finální debatu lídrů nejsilnějších stran, tak si z nich přirozeně vybírám.

Horák: Ve chvíli, kdy všichni říkají skoro to samé, tak tím jediným, podle čeho se od sebe vůbec můžou politické strany odlišit, jsou lídři. Takže tady máme dvě koalice a jednu velkou stranu a všichni říkají: Nebudeme zvyšovat daně. Ale snížíme státní dluh. Je potřeba přidávat učitelům. Budeme investovat do vývoje a výzkumu. Chceme tady z toho udělat technologickou velmoc. Postaráme se i o chudé a taky důchodcům přidáme. Všichni opakují to samé. Takže člověk si vybírá jen podle lídra. Starším lidem je sympatičtější někdo, kdo vypadá jako třeba profesor Fiala. Má vousy, brýle, je rozvážný. Lidé, kteří se v tom světě moc nevyznají, chtějí v čele manažera, podnikatele, který vybudoval i fabriky v Německu. To přece ukazuje, že rozumí, jak se řídí. Tak se spolehnou na Andreje Babiše. Pak jsou mladí, kteří chtějí vidět někoho mladého. Ne tyhle staré dědky. Tak chtějí hlasovat třeba pro Ivana Bartoše. Lídr je pro lidi důležitý ve chvíli, když všichni v podstatě nabízejí to samé zboží.

Šlerka: To bych podepsal.

Topolánek: Hodně se mluví o tom, jak zmizel pravolevý konflikt. Ten ale nikdy vymizet nemůže. Je tady z povahy věci stovky let. Úplně nesouhlasím s tím, jak Jakub Horák říká, že všichni nabízejí to samé. Ono to tak vypadá. Protože se nikdo nezabývá tím, na jakých idejích a základech je ta konkrétní partaj postavená. Všichni chtějí jen slyšet: My vám přidáme. Změnily se preference lidí. Ti, kdo cinkali klíči v roce 1989 na Václavském náměstí a tehdy jim bylo jako mně přes třicet, jsou dnes v důchodu. Ani vysokoškolsky vzdělané lidi z té generace najednou nezajímá nějaká demokracie, svoboda. Zajímá je, kolik dostanou přidáno. Jak vysoký budou mít důchod. Zajímá je, jestli si po té ojeté škodovce, co dnes mají, koupí ještě dotovaný elektromobil. Jestli na to budou mít. Strašně se zvýšil antagonismus mezi mladými a starými. Jsou to dnes často až znepřátelené skupiny. Ta fragmentarizace je až strašná. Vy jste nám zničili planetu. Tak za to plaťte, vy šmejdi staří. My chceme v Praze taky svůj vlastní byt. Mě tyto nároky mladých úplně fascinují. Já měl svůj první vlastní byt v Praze v pětapadesáti letech. Do té doby jsem bydlel v nájmu. Mění se preference lidí. Nejen tady. V celém západním světě.

Horák: Problém je v tom, že tady absolutně chybějí nápady. Vezměme si třeba Orbána, kterého zmínil Mirek Topolánek. On tam udělal nějakou důchodovou reformu, která je založená na počtu dětí. I kdyby to nebylo moc propracované, tak aspoň přišel s nápadem, který je pro lidi atraktivní. Většina lidí má děti, vnuky. Líbí se jim to. Zvlášť ženám. Vychovat dítě vůbec není jednoduché. My tady už třicet let chodíme kolem důchodové reformy. Nikdo se neodvažuje říct, jak by to mělo vypadat. Bojí se, že přijde soupeř a řekne: Tak mi to spočítej. Není divu, že Orbán má přes padesát procent. Aspoň má nějaké nápady a prosazuje je.

Šlerka: U Orbána je strašně silné, že je schopen pojmenovat to „my“. Když se jde do jeho projevů, tak národněidentitní konzervativní pozice Maďarska je silná a čitelná. Je to nabídka, kterou činí velmi přesvědčivě. Ve stylu Já vám říkám, že my všichni jsme Maďaři. A protože jsme Maďaři, tak budeme dělat takové věci. Je to regulérní konzervativní nabídka. Od levice bych čekal, že přijde a řekne: Potřebujeme větší rovnost. A protože jsme to „my“, tak vás progresivně zdaníme. To „my všichni“ mi z politiky zmizelo.

Topolánek: Polský a maďarský nacionalismus umožňuje úplně jinak pracovat s národním tématem. To tady nejde. Nemáme to v sobě. Chybí vám témata? Ta tady dnes nastoluje jen Babiš. Ostatní jsou jen reaktivní a do jisté míry byli i defenzivní. Třeba koalice Spolu dost detailně říká, co chce dělat. Jen nic z toho není vypíchnuto, nic z toho není tak úplně sexy, aby to lidi nadchlo. Takže místo témat nakonec rozhodnou jiné věci. Lidé si řeknou: Co čekáme? Je potřeba zastavit ty šílené dluhy. Společensky a ekonomicky jedeme do zdi. Čekáme, že tam přijde někdo, kdo vybere tu zatáčku. Takže zrovna klidný a seriózní Petr Fiala lidem může připadat jako vhodný adept pro tuto výzvu. Jestli někdo čeká pravicové kroky? No, ty nejsou možné. Při novém bilionu korun státních dluhů, které jsme nadělali v posledních dvou letech. Levicové kroky typu Maláčová? No, ty taky nejsou možné. Lidi to tuší. Proto nevěří politikům, kteří to slibují. Pak jsou tu dva lídři. Oba jsou pro mě noční můra.

Kteří?

Topolánek: Jeden se jmenuje Babiš. Přestože mu chybějí všechny základní lídrovské vlastnosti, tak se tu polohu lídra pro svoji klientelu naučil. Je ukňučený, útočný, agresivní. Jeho voliči si říkají: Ten jim to dává. Všichni jenom kecají. On nám aspoň něco dává. A ten druhý je Tomio Okamura, který krmí toho svého zlého vlka. Vybuzuje v lidech nejtemnější pudy větami, které by ještě před deseti patnácti lety nebylo možné veřejně říkat. A on je říká. Brilantně. Politický obchodník se strachem Tomio Okamura dnes oslovuje víc než ti, kdo se chovají seriózně a nabízejí seriózní věci. To je přesně ta bída současné politiky.

Shodujete se, že klíčové je vypíchnout téma, které bude pro lidi atraktivní a aspoň v nějaké míře se za ním v té fragmentované společnosti dokážou spojit. Co by u nás mohlo být tím tématem?

Topolánek: Čekal jsem to od Ivana Bartoše. A čekám to od Petra Fialy. Že někde vystoupí, třískne pěstí do stolu a řekne: Přibiju tu Babišovu hlavu na vrata. Ti lidi na to čekají. Ti, kdo nechtějí volit Babiše. Téma vám tady Jakub najde. I vám ho prodá. Problém je, že z Bartoše ani Fialy necítím ten zabijácký instinkt. Absolutní přesvědčení, co se má a musí stát. To musí být z Babišova vyzývatele cítit. Musí to z něj tryskat. Lidi si musí říkat: To je ono. To jsme chtěli.

Šlerka: Vzpomněl jsem si na vaši noc dlouhých nožů.

Topolánek: Moc dobře víte, že to tak nebylo. To je jen ten mediální narativ.

V době, kdy ho masová média ještě byla schopna vytvářet.

Šlerka: My se pořád nemůžeme rozhodnout, jakou chceme politiku. Jedeme politiku na principu přítel–nepřítel. Německo má třeba mnohem delší tradici vyjednávání. Kompromisů pro ty dlouhodobé problémy. Hledání toho společenského konsenzu. Když se podíváme na současného volebního lídra SPD Scholze, nemá žádné charisma, stejně jako Angela Merkelová. Proč? Protože ta politika je tam postavená jinak. Od lídra se čekají jiné vlastnosti. Třeba schopnost dojednávat kompromis, který půjde přes celou společnost. I u nás bych mnohem víc očekával snahu hledat dohodu napříč politickou scénou. A vyblokovat tím možnost excesů typu Andrej Babiš.

Horák: Myslím, že jedno téma se tady rýsuje. Je to kulturní a civilizační strach z toho, co přichází. Mám trochu obavu z toho, jak se na něm ty tábory formují. Dělí tu antibabišovskou symbiózu obou předvolebních koalic, které by ho měly svrhnout a přinést změnu. Bude poměrně obtížné si to uvědomit. Na jedné straně jsou síly, které říkají: Chceme mít silný vlastní stát. Chceme mít korunu, abychom měli možnost ovlivňovat to, co se v ekonomice děje. Nechceme různé nápady jako osoby neurčitého pohlaví. Na jedné straně tady máme spojení ODS a lidovců. Lidovci, stojící na podpoře opravdu konzervativní Moravy, mají co hájit. Pak je tady ODS, k níž patří ti lidé, co cinkali klíči, jak o nich mluví Mirek Topolánek. Ti často něčeho dosáhli. Mají co ztratit. A jsou připraveni to hájit. Ti se bojí toho, že přichází někdo, kdo jim řekne: My bychom ti to měli zdanit. Protože ty jsi k tomu určitě nepřišel poctivě. Pak jim někdo řekne, že mají auto, a ničí tak planetu. Že jsou to bílí páprdové. Samozřejmě že tyhle lidi to naštve. Že jim někdo dává najevo, že jim chce sáhnout na jejich životní styl, jejich majetek a odsunout je od rozhodování. V tom s nimi souzní voliči ANO. Dnes je průměrnému voliči ANO pětapadesát let, je z menšího města a nemá ani maturitu. I ti se bojí toho, co přichází a co jim ohrožuje jejich jistoty. Babiš úplně vysál ČSSD a komunisty. To všechno jsou konzervativní strany pro sociálně slabé. Máme tady dvě části společnosti, které nechtějí nové věci přijímat. Jedni proto, že si váží práce, výkonu, toho, čeho dosáhli. Váží si svého individualismu. Pak jsou to lidé na Moravě, kteří mají své kulturní kořeny a nechtějí, aby jim někdo vykládal, že všechny ženy mají být feministky. A pak ti sociálně slabí od ANO, ČSSD a komunistů. Pak jsou lidé, kteří chtějí změnu. Jsou globální, otevřeni novým věcem. Často jsou to voliči Pirátů nebo TOP 09. Ten střet starého s novým se odehrává napříč antibabišovskou koalicí Spolu a PirStan, které už deklarovaly, že chtějí vládnout jedině spolu.