V úterý prezident jmenoval novým ministrem kultury Lubomíra Zaorálka. Skončila tak anabáze, která v jednu chvíli hrozila rozbitím vládní koalice. Anebo neskončila? Co Zaorálek, který se profiloval jako kritik Andrej Babiše a spolupráce mezi ČSSD a ANO, v Babišově vládě hledá?

Nevaroval jste před rokem, když jste v sociální demokracii měli referendum, náhodou před účastí ve vládě s Babišem?

Samozřejmě, to si pamatujete velice dobře. Já jsem říkal, že v předchozí vládě s Babišem se nám podařilo uskutečňovat sociálnědemokratický program, ale že jsme narazili na meze. Bankovní daň, vyšší zdanění korporací  a podobně - to s Babišem nebylo uskutečnitelné. A já jsem před rokem zastával názor, že je třeba jít programově dál. 

No právě, to by přece měl být další důvod v té vládě nebýt.

Před rokem a něco málo kolem toho v sociální demokracii byla debata a referendum. V něm se většina vyslovila pro účast ve vládě. Vnitrostranické referendum, dokonce na velmi podobné otázky, je standardní nástroj v sociálních demokraciích i jinde ve světě, například v Německu. Tak jsem to respektoval. Já  jsem byl proti, říkal jsem to i na poslaneckém klubu, ale ostatní jsem nestrhl. A protože to byla klidná a vlastně dosti příjemná debata, záleželo mi i na tom, abychom její výsledek všichni nějak přijali a respektovali.

Proč jste místo ve vládě teď přijal? Slyšel jsem vás říkat, že bylo potřeba ukončit tu tahanici kolem ministerstva kultury.

Vždyť to bylo strašné. Já jsem  byl ve straně ten, kdo tvrdil, že je třeba stát na svém. Docela tvrdohlavě jsem opakoval, že pokud chceme provést ve vládě nějakou výměnu, je třeba si to prosadit. A je třeba, aby naši vůli všichni respektovali. Dokonce jsem říkal předsedovi Hamáčkovi, že nemá jinou možnost než tu výměnu prosadit. Za námi Moskva. Už nemáme kam ustupovat. To musíme dohrát za každou cenu. 

Tak proč vaše strana nakonec ustoupila? Nebyla to chyba, nebyli jste těsně před tím, než by vám prezident a premiér museli vyhovět?

Řekněme, že předseda strany měl určitý čas, aby situaci vyřešil. Tak rozhodlo předsednictvo. Já jsem teď v létě měl s Honzou Hamáčkem dlouhý rozhovor. Zavolal si mě, říkal, že situace nevypadá dobře, že jeho možnosti jsou velice omezené, a požádal mě o pomoc. No a já jsem mu řekl, že to je to poslední, co jsem chtěl, že jsem si to takhle nepředstavoval, mimochodem jsem v minulosti účast ve vládě už odmítl. Ale jak jsem vystupoval na předsednictvu, tak mi potom řada lidí ze strany říkala: Když to tak všechno pěkně víš, tak to běž dělat. Tak nám to předveď. A já jsem byl najednou v situaci, jako kdybych předsedovi říkal: Starejte se sami, já už se do toho nenechám zatáhnout. Těžko se to vysvětluje,  ale v zásadě to jsou mezilidské vztahy. 

Jak dlouho podle vás ta vláda vydrží? Může dovládnout do řádného termínu voleb?

To samozřejmě vůbec netuším. Politika má obrovskou dynamiku. Ale v tom je pro ČSSD i velká šance. V této velmi nejisté době se můžeme předvést jako strana, na kterou je spoleh. Náš pobyt ve vládě je takové složité přebývání mezi Skyllou a Charibdou, ale když si budeme trvat na svém, můžeme oslovit jistou skupinu lidí, aby se k  sociální demokracii vrátila. 

Co jsou ta témata, ve kterých na vás bude spoleh?

Například fungování veřejných služeb, garance nezávislosti pro veřejná média. Což je doslova zmíněné v programovém prohlášení vlády. A přitom nám v parlamentu visí šest zpráv o hospodaření České televize. Tak jestli se někomu na ČT něco nelíbí, ať to řekne. Ale je naprosto skandální, že se sněmovna té debatě vyhýbá. Co to je za hra? Tady parlament selhává v základní funkci. Odsouvá se to z důvodů, které mohu jenom tušit. Protože se  čeká, až se to případně proti televizi bude hodit. Chci oslovit ostatní členy vlády, koalici, abychom tuto nedůstojnou hru ukončili. 

Jsme na prahu politicky asi dost horkého podzimu. 

To rozhodně.

Je něco, co by vás přimělo k odchodu z Babišovy vlády? Přijde konečný audit Evropské komise o dotacích pro Agrofert. Když na jaře uniklo jeho předběžné znění, vaši spolustraníci říkali: Vyčkejme konečného auditu.

To po mně chcete, abych viděl za roh. O spoustě věcí kolem Andreje Babiše se mluví a ví už dlouho. A přesto ve volbách dostal nejsilnější mandát, a zdá se mi, že to pořád trvá. Já bych pro sociální demokracii chtěl lepší partnery pro vládnutí, ale dnes je nenajdeme. A nemyslím, že by předčasné volby přinesly jiné řešení, než máme dnes. Předčasné volby se u nás nevyplácejí.  

Premiér  bude v blízké budoucnosti patrně poslán k soudu. V takové situaci je hloupé, že jeho strana má ministerstvo spravedlnosti. Je pravda, že jste spravedlnost a kulturu teď v létě chtěli s babišovci prohodit?

Můžu teď mluvit jen za sebe. Já jsem tuto možnost cítil a s naším předsedou jsem o ní mluvil, přičemž on se jí rozhodně nebránil. Není myslím vyloučeno, že tuto variantu navrhl, ale musel  byste se zeptat jeho. 

Pokud premiér půjde k soudu, bude to pro ČSSD přelomový moment pro úvahy o setrvání ve vládě?

Určitě to zase bude předmětem debaty. Ukázalo by se tím, že břemeno, které si premiér nese, je ještě větší. Ocitáme se tu uprostřed dilematu, které mají i v jiných zemích. Co váží víc: to, že premiér stojí před soudem, nebo mandát, který dostal ve volbách? Znáte asi politiku v Izraeli. Nám jednou Izraelci říkali: Mandát z voleb ceníme nade vše, klidně i za cenu toho, že premiér chodí k soudu. A soud nezávisle rozhoduje. Ať má možnost se do poslední chvíle hájit. No a sociální demokracie se také rozhodla, že bude mandát z voleb respektovat jako větší věc než soudní řízení. Ale předseda strany řekl, že ve vládě končíme ve chvíli, kdy je prvoinstančně odsouzen. To platí. Jak říkají Izraeli: My to ustojíme. Máme silný systém, který vydrží i premiéra chodícího k soudu. Jestli to ustojíme i my, se uvidí. A proto taky sociální demokracie má být ve vládě, aby to garantovala.

Pojďme ještě k vašemu resortu. Budete otevírat kroky vašeho předchůdce Antonína Staňka? Myslím samozřejmě odvolání ředitele muzea v Olomouci a ředitele Národní galerie v Praze, která ho stála účast ve vládě?

Ano. Do Olomouce se chystám jet, přiznávám rovnou, že vůbec nerozumím, proč ta krize vznikla. Hrozně bych si přál najít v Olomouci rozumnou dohodu. Slyšel jsem, že v tamním muzeu mají obavy, že budou přičleněni do jiné organizace, čili že jako samostatná instituce zaniknou. Pojedu je ujistit, že nic takového se nechystá. Kultura v regionech potřebuje spíš podporu, než abychom ji z Prahy torpedovali. Jsem tady na ministerstvu kultury překvapen, jaké máme pořád investiční akce  v hlavním městě, mezi Prahou a regiony je v tomto ohledu naprostý nepoměr. Já miluji Prahu, ale tohle je příliš. Chtěl bych regionům pomoci a nevím, jak to udělat rychle, protože jsem přišel už doprostřed jednání o rozpočtu. Pokud jde o Národní galerii,  budu jednat s odborníky, jestli mi potvrdí, že nejlepší by bylo vypsat výběrové řízení. 

A teoreticky byste neměl problém, kdyby se do něj přihlásil i odvolaný ředitel Jiří Fajt?

Tak on sám říkal, že o to nestojí.

Na rozdíl od Olomouce v případě Fajta známe důvody, pro které byl na odstřel. Jak si sám sobě vyplácel honoráře, Národní galerie platila velké sumy agenturám v zahraničí a podobně.

Vím. Já jsem na jednu stranu velmi oceňoval, jak on Národní galerii oživil, protože předtím byla Praha v tomto ohledu, třeba ve srovnání s Vídní, pustá. Byl jsem nadšen výstavou o Karlu IV. Najednou se tu začaly objevovat výstavy Josefa Šímy, Giacomettiho... Druhá věc je, že formy odměňování a provozu v galerii byly opravdu zvláštní. S tím se těžko srovnávám.  Možná je to, co se stalo, šance otevřít teď debatu o Národní galerii, jak má fungovat. Velké galerie v Americe i v Evropě se v posledních letech ohromně zdynamizovaly, probíhají velké výstavy, musíme si dávat pozor, abychom se neocitli na úplném galerijním chvostu.