Lidovci navrhují, aby Poslanecká sněmovna na své příští schůzi odvolala svého místopředsedu Tomia Okamuru. Ten v krátkém rozhovoru s redaktorkou DVTV na volební party prezidenta Miloše Zemana 27. ledna na její otázku k táboru v Letech u Písku za druhé světové války prohlásil, že řada jeho židovských přátel se diví, „proč v České republice stavíme na stejnou úroveň tábor v Letech a vyhlazovací tábor v Osvětimi“. S odvoláním na knihu historiků z Akademie věd ČR Okamura uvedl, že „tábor nebyl oplocen, že tam v podstatě ti lidé měli volný pohyb“. Redaktorka v jedné otázce naopak namítala, že už v Letech probíhala genocida Romů.

První, pracovní tábor v Letech počátkem roku 1940 zřídila protektorátní vláda, byl určen pro údajné asociály, bez ohledu na etnický původ. Existenci Let I část mediální scény vykládá jako důkaz české autonomní účasti na vyvražďování Romů, k němuž se na konci roku 1942 rozhodli Němci. Devadesát procent českých Romů válku skutečně nepřežilo.

Nezávisle na hlasování i Okamurovi zůstává otevřeno několik otázek: Můžeme kárný pracovní tábor Lety fungující do jara 1942 srovnávat s tzv. cikánským táborem Lety od srpna 1942? Jaká je mezi nimi souvislost? Byly druhé Lety „jen“ tzv. cikánský, nebo koncentrační, či snad dokonce vyhlazovací tábor? Zajímali se Češi o osud Romů za války a zajímá se o něj česká historiografie? Do Salonu Týdeníku Echo přišli zvláštní zmocněnec ministerstva zahraničí pro otázky holocaustu Antonín Hradilek, německý publicista, autor knihy o Letech A nikdo vám nebude věřit Markus Pape a historik z Vojenského historického ústavu Jiří Plachý.

Trestní oznámení na Tomia Okamuru se opírá o paragraf popírání nebo zpochybňování genocidy. Z poslancových odpovědí v tom chaotickém rozhovoru, kde ho Daniela Drtinová pronásleduje po chodbách hotelu, nebylo jasné, jestli myslí cikánský tábor, nebo pracovní tábor, který byl v Letech předtím.

Hradilek: To by mělo být zásadní rozlišení. Od léta 1942 je to jasné, to byl Zigeunerlager 1, Cikánský tábor číslo 1. V něm byli shromažďováni lidé určení k likvidaci. Tedy byl to nástroj genocidy, to ani jinak nejde říct. Ovšem pracovní tábor z let 1940 až 1942 s tím nemá nic společného. V něm byli práceschopní dospělí muži, strávili v Letech třeba tři měsíce a odešli na svobodu. To je úplně něco jiného, než když do tábora odvezete celé rodiny včetně malých dětí a následně je tam trápíte. A ty, které přežijí, zplynujete. Jak vůbec někdo může dávat do souvislosti romský holocaust s tím pracovním táborem? Kvůli těm několika barákům, které potom došly uplatnění i v cikánském táboře? Pracovní povinnost byla u nás do roku 1990. Má se snad mně postavit pomník za to, že jsem před rokem 1990 podléhal pracovní povinnosti?

Máte i vy ostatní dojem, že by se při debatách o romském holocaustu měla prehistorie tábora v Letech do roku 1942 odstřihnout?

Plachý: Ano. Vznik kárného pracovního tábora z roku 1940 se spojuje s právní normou, kterou přijala v březnu 1939 ještě československá vláda, a velmi často se automaticky předpokládá, že cikánský tábor vznikl pouhým přejmenováním pracovního tábora, což byl jeden z táborů pro takzvané práce se štítící živly, osoby s takzvaným cikánským způsobem života, tuláky a podobně. Tedy že ten cikánský tábor vlastně vznikl na základě usnesení československé vlády. Je to historická zkratka, ale naprosto matoucí. Ruší rozdíly jak mezi druhou republikou a protektorátem, tak mezi pracovním táborem v Letech za Eliášovy vlády a cikánským táborem po heydrichiádě.

A jak byste hodnotil pracovní tábor?

Plachý: Samotné přijetí té právní normy byl projev totalitarizace společnosti za druhé republiky. Od podzimu 1938 panovaly nálady, že je třeba vést společnost pevnou rukou. V řadě evropských zemí už ve 30. letech rostl pocit, že demokratický, parlamentní režim selhal, a podobné tábory tam vznikaly dřív než v českých zemích.

Pape: Historici, kteří se věcí skutečně zabývali, vám řeknou, že Lety se vyvíjely podobně jako Dachau. I tam byl od roku 1933 kárný tábor pro odpůrce nacismu, vězněné na omezenou dobu. Pak se z něj stal typický koncentrák. V Letech od srpna 1942 romské rodiny už byly na neomezenou dobu. Vězni nemohli počítat s tím, že by byli propuštěni díky svému chování nebo pracovnímu výkonu. Ale už od jara 1939 Eliášova protektorátní vláda (ministerský předseda protektorátní vlády Alois Eliáš, zatčen v září 1941 a za své odbojové aktivity v červnu příštího roku zastřelen – pozn. red.) vytvořila zázemí, logistiku, kterou potom nacisté používali k provedení genocidy českých Romů. V roce 1940 postavila tábory v Letech u Písku a v Kunštátu u Hodonína. Adresy, rodokmeny, otisky prstů všech Romů sbírané už od roku 1927 předala okupantům, místo aby je zničila.

Plachý: Touhle logikou dojdeme k tvrzení, že československá armáda v roce 1939 dodala výzbroj pro čtyřicet německých divizí. Nebo že když při sčítání lidu v roce 1930 někdo uvedl židovské náboženství a český úředník to zaznamenal, usnadnil tím potom práci vykonavatelům holocaustu.

Hradilek: Řekl byste, pane Pape, že Josef II. v Terezíně vybudoval infrastrukturu, která potom posloužila nacistům?

Bavme se tedy už jen o cikánském táboře od léta 1942 do léta 1943. Je tu další otázka: Byly ty druhé Lety koncentrační tábor?

Plachý: Ne každý tábor, o kterém se tak dnes hovoří, byl ve skutečnosti koncentrační. V protektorátu, v celé okupované Evropě existovala řada táborů, jejichž fungování bylo v něčem podobné, ale nebylo to totéž co koncentráky. Já bych v historickém kontextu u Let dával přednost názvu používanému už v tehdejších dokumentech, tedy cikánský tábor.

Podle vás to ani v té druhé fázi nebyl koncentrační tábor?

Plachý: Podívejte, velmi často se hovoří o Terezíně jako o koncentračním táboře. Věcně vzato byly v Terezíně židovské ghetto a současně policejní věznice pražského gestapa. Ani jedno z toho není to samé co koncentrační tábor. Ten měl za války jiné parametry než Lety nebo Hodonín u Kunštátu. V koncentračních táborech byly ostnaté dráty, hlídala je SS, cíleně se v nich vraždilo, v některých byly plynové komory. Tedy nejen Osvětim a další tábory na východě, ale například i Mauthausen, kde se cíleně popravovalo, konečně tam byli stříleni i lidé z protektorátu. Kde byli vězni pro potěchu dozorců shazováni z proslulých mauthausenských schodů. Kde byli likvidováni prací. To nejsou ani Lety, ani Hodonín.

Pape: Podle mě cikánský tábor v Letech nikdy nebyl, protože když se řekne cikánský tábor, člověk si představí cikány tábořící u silnice, ohníček a hudbu. Nacisté schválně volili takové eufemismy, aby mátli veřejnost. Ne že by se to úplně minulo účinkem. Tak jako v této publikaci (Pape klade na stůl brožurku Historikové a kauza Lety z roku 1999 – pozn. red.) dodnes většina historiků přijímá terminologii SS. Pokud nějaký tábor není v seznamu koncentračních táborů SS, který se zachoval v Berlíně, nemůže to podle nich být koncentrační tábor.

Hradilek: Vyjděme z toho, že v Letech i v Hodoníně byli soustřeďováni Romové určení k likvidaci. Samozřejmě že pak můžeme říct, že to byl tábor koncentrační neboli soustřeďovací. Ale to je skutečně hra se slovíčky. Důležité je, co se tam dělo. Úmrtnost tam byla podobná jako v ghettu Theresienstadt. Čili je to podobné zařízení.

Jaký byl podle vás český podíl na tom, co v srpnu 1942 začalo soustřeďováním Romů v Letech a Hodoníně a končilo v Osvětimi?

Pape: Hlavní odpovědnost za to má Německo, bez debat. Ale úředníci české kriminální policie například v konkrétních případech určili, kdo z Let bude deportován do Osvětimi a kdo ne. To přece svědčí o určité autonomii protektorátní správy při perzekuci Romů.

Plachý: Omlouvám se, to nebyla česká kriminální policie, ale protektorátní kriminální policie a byla podřízena německému velitelství. Dělala jen to, co jí Němci nařídili. Navíc české bezpečnostní složky byly od 1. července 1942 zcela podřízeny německému velení.

Hradilek: To byla Heydrichova reforma policie, kterou připravoval, a už se jí nedočkal.

Takže i kdyby nebylo atentátu na Heydricha, tohle totální podřízení české policie by v létě 1942 přišlo stejně?

Hradilek: Jaký atentát?

Dobře. Zákonná poprava je lepší?

Hradilek: To už je lepší. Bylo to zákonné zabití Heydricha, rozhodla o něm jediná legitimní moc.

Plachý: Jasně, na druhou stranu exilová vláda mluvila o atentátu, parašutisté se mezi sebou bavili o atentátu. Takže slovo atentát tu není pejorativní.

Využil bych této terminologické zápletky a tu terminologii dotáhl. Je namístě mluvit u Let o českém ministerstvu vnitra, české policii, českých úřadech? Běžně se to dělá.

Plachý: To nebylo české ministerstvo vnitra. České ministerstvo vnitra tehdy sídlilo na Prince’s Gate v Londýně. To bylo protektorátní ministerstvo vnitra – a stejně tak to nebyla česká policie, ale protektorátní policie. Těžko mluvit o selhání sboru, můžeme mluvit o selhání jedinců. Sbor byl podřízen okupantům.

Pape: Můžeme se shodnout na tom, že tu byl jeden hlavní vládce, německý říšský protektor, a jemu byla podřízena protektorátní vláda. Ale řekněte mi, jak se k zacházení s Romy v roce 1942 stavěla exilová vláda v Londýně.

Plachý: Určitě věděla o protižidovských opatřeních, o německé politice vůči Židům se prokazatelně mluvilo na schůzích exilové vlády. Ale nejsem si jistý, že k ní vůbec doputovaly informace o tom, co se dělo v jedné vesnici u Písku. I pro samotné nacisty nebyl romský holocaust vedle židovského holocaustu věc prvořadého významu. Až do poloviny války na Romy neměli úplně jasný názor. Po uchopení moci to pro ně byl oříšek, protože Romové byli podle jejich rasových teorií coby dávní příchozí z Indie vlastně původní árijci.

Hradilek: Himmler, pokud vím, dokonce říkal, že ti čistí Romové jsou árijsky v pořádku, zatímco mischlingové jsou nebezpeční.

Plachý: Až do roku 1942 se přístup k Romům v Německu lišil regionálně, podle toho, jaký kde vládl gauleiter. Až v roce 1942 to Himmler ukončil rozhodnutím, že cikáni patří mezi méněcenné národy, a určil je k průmyslové likvidaci.

A otázka, která je u jádra dnešních sporů: Bylo to, co se Romům dělo v českých zemích od léta 1942, už součástí romského holocaustu?

Všichni tři: Ano.

Plachý: Lety jsou jedním z článků řetězu, který vyústil v holocaustu Romů, nicméně faktická genocida ve chvíli, kdyby byli v Letech, ještě neprobíhala.

Tehdejší premiér Bohuslav Sobotka před čtyřmi lety řekl: Na území tehdejšího protektorátu byly tábory, které nebyly pracovními tábory, ale měly sloužit k vyhlazení Romů, kteří tam byli svezeni. Takže byli do táborů svezeni proto, aby byli vyhlazeni?

Hradilek: Zřejmě ano. Ono to tak skončilo, že jo.

Plachý: Himmler se pro vyvražďování Romů rozhodl v prosinci 1942, do té doby šlo o jejich soustřeďování. Je otázka, kdo věděl, co přijde. Stejně tak se Himmler mohl rozhodnout, že na rozdíl od Židů jsou to přece jen árijci, zůstanou v Letech a budou tam pracovat. Stejně jako u Židů i osud našich Romů závisel na rozhodnutí nacistů, nehrála tu žádnou roli nějaká autonomní vůle protektorátních činitelů. 

Pape: Zásadně nesouhlasím. Z pohledu obětí holocaust začal deportací do táborů v Letech a v Hodoníně. Z pohledu obětí to byly koncentrační tábory. Už před epidemií tyfu v Letech zemřelo 160 dětí. Jak se to stalo?

Plachý: Když se řekne vyhlazovací tábor, sugeruje se tím úmyslná likvidace. Byla například ta infekce úmyslem vedení tábora? Podle mě to byla nedbalost, taky následek toho, že velitel a jeho podřízení v táboře kradli, zneužívali svého postavení. Na tyfus umřelo i několik dozorců. Což nijak neomlouvá jejich předchozí chování, ale pokud v táboře vypukne nemoc, která může stejně dobře jako vězně zasáhnout věznitele, logicky mi z toho vychází, že infekce v táboře nevznikla proto, aby vězňové byli vyhlazeni. 

Pape: Když v normálním vězení nebo táboře vězeň onemocní, léčí ho v nemocnici, to tady nešlo.

Plachý: Ale šlo. Jsou známy případy, kdy byli nakažení z Let převezeni do civilní nemocnice.

Vy jste, pane Pape, v roce 1997 vydal o cikánských táborech knížku A nikdo vám nebude věřit. Psal jste ji s pocitem, že je to v České republice potlačované téma, že se romskému holocaustu čeští historici nechtějí věnovat?

Pape: No jistě. A čekal jsem, že se tomu třeba i díky debatě o mé knize věnovat začnou. Čekám marně už dvacet let, je to pořád bílé místo. Historici se holocaustu českých Romů vyhýbají jako čert kříži.

Plachý: Nesmysl. Čeští historici se romským holocaustem zabývali už na konci 60. let. Loni zesnulý profesor Ctirad Nečas napsal věci, které dodnes obstojí.

Hradilek: Profesor Nečas, myslím, tu věc popsal korektně, problém je, že jeho styl je málo přístupný běžnému čtenáři.

Pape: Problém je v tom, že dodnes nevznikla žádná ucelená, kritická monografie o romském holocaustu, která by nestavěla jen na dokumentech psaných pachateli.

Plachý: Kdybych chtěl panu Papemu vyjít vstříc, můžu třeba říct, že holocaust Romů je jedno z desítek bílých míst. Ale já si ani to nemyslím, od 90. let v Brně funguje Muzeum romské kultury, brněnští kolegové vydávají řadu zajímavých publikací. Se vší úctou, Lety a Hodonín objektivně nejsou ústředními tématy české historiografie. Pořád například nemáme monografii o českém odboji. Po ohromných přípravných pracích v 60. letech byly ty historické kolektivy po sovětské invazi rozehnány, na jejich práci dodnes nikdo nenavázal. Témat, na něž nejsou badatelské síly, je řada. Bílé místo jsou dodnes například pobočky koncentračních táborů na našem území. Vytrhnout jedno téma a postavit ho do centra historického zájmu je právě jen vytržení z obrazu.

Pape: Těch 450 milionů korun vyčleněných vládou na odkup prasečáku je, myslím, velká příležitost provést sebereflexi. 

Plachý: Nevidím velkou možnost sebereflexe, která by plynula z faktu, že jsme byli okupovaná země. To by měla být když tak výzva pro německý národ.

Hradilek: Romský holocaust byl jedním z řady zvěrstev, která se tu za německé okupace děla. Jsem rád, že jsme se konečně zbavili těch prasat.