To, že někdo je nejmocnější člověk na světě, ještě neznamená, že není možné zavřít mu pusu. Přesvědčil se o tom dosluhující americký prezident Donald Trump. Po vpádu jeho příznivců do Kapitolu několik sociálních sítí oznámilo, že trvale zrušilo Trumpovy účty. Mocná firma Amazon zároveň přestala hostovat síť Parler, která nemoderovala statusy uživatelů. Na internetu a zvlášť na sociálních sítích přitom dnes probíhá velká část veřejné debaty, kterou tím pádem zprostředkovávají velké internetové firmy. Znamená jejich rozhodnutí, že ta debata nadále nebude svobodná v míře, na niž byli uživatelé internetu zvyklí? Redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl o tom vedl debatu se sociologem médií z univerzity v britském Loughborough Václavem Štětkou, podnikatelem v IT a publicistou Ondřejem Bratinkou, komentátorem Petrem Fischerem a matematikem a publicistou Marianem Kechlibarem.

Rozhodnutí digitálních platforem odstřihnout Donalda Trumpa vzbudilo množství reakcí, na jednom jejich pólu najdeme lidi, podle nichž to rozhodnutí bylo správné v rámci snahy zastavit šíření nebezpečných dezinformací a třeba i výzev k násilí. Kritici upozorňují, že došlo k bezprecedentní demonstraci moci technologických firem nad veřejnou debatou a že by ty společnosti z principiálních důvodů takovou moc mít neměly. Někteří konzervativní komentátoři v něm vidí předzvěst věcí příštích – vytlačování názorů, které se neshodují s ideologií pokrokářských elit, ostrakizace a třeba i další postih jejich nositelů. Kde na téhle škále stojíte vy?

Štětka: V případě odstřižení Donalda Trumpa nešlo o projev cenzury nebo omezení svobody projevu, která ani v demokratických zemích nebývá absolutní. A Donald Trump také po celé svoje funkční období šířil různé dezinformace, aniž proti němu někdo zasáhl. Odstřižen byl až ve chvíli, kdy se dopouštěl nabádání ke vzpouře, a zbavit ho možnosti ovlivňovat dění na sociálních sítích bylo projevem oprávněné snahy zabránit, aby dál eskalovala situace, která už si vyžádala několik lidských životů. Zároveň je pravda, že ten zákaz pro Trumpa obnažil obrovskou moc, kterou velké digitální firmy nad veřejnou debatou mají, i to, že ji mohou užívat bez jakékoli veřejné kontroly, libovolně.

Bratinka: Ta současná debata má dvě části – příčetnou a nepříčetnou. V té příčetné se vede diskuse o tom, jak narovnat vztahy mezi individuálními uživateli, malými firmami na jedné straně a tím obrovským digitálním molochem, který v posledních letech vyrostl, na druhé. K té nepříčetné části. Počítám se ke konzervativnější části společnosti a uznávám, že na obecnější úrovni může být opodstatněná debata o tom, jestli se velké digitální firmy chovají neutrálně, jestli v prostředí sociálních sítí není zvýhodňována jedna ideologie na úkor druhé. V případě Donalda Trumpa jde ale o něco jiného. Odstřihnout držitele nejklíčovějšího úřadu na planetě, který žene svoje voliče do protiústavní vzpoury, považuju za nutnost a za projev patriotismu. Donald Trump navíc nebyl umlčený, ještě pořád je to prezident (debata probíhala před inaugurací Josepha Bidena – pozn. red.), má svoje tiskové oddělení, může vydávat prohlášení, pořádat tiskové konference. Pokud se v komunikaci spoléhal na Twitter, dostal se do závislého postavení vůči soukromé firmě, nesvědčí to o jeho kompetenci.

Fischer: Pro nejasnost současné situace mi přišla výstižná reakce šéfa Twitteru Jacka Dorseyho, který řekl, že jeho síť Donalda Trumpa sice odstřihnout musela, ale že na to není vůbec hrdý. Vlastně podobně reagovali i evropští politici jako Angela Merkelová: je to přijatelné jako jednorázové řešení akutní situace, rozhodně by se z toho ale neměl stát precedent. Donald Trump odchází, ani to násilí už se snad opakovat nebude. Význam debaty o tom, jestli sociální sítě jsou dnes místem, kde se odehrává gros veřejné debaty, a proto by na ně měl mít přístup prakticky každý, anebo jestli je to prostor, který patří nějakým firmám a ty do něj mohou lidi pouštět, nebo je odtud vykazovat podle vlastního uvážení, ale bude pokračovat dál a bude získávat na významu.

Kechlibar: Donald Trump jistě je politická mrtvola. Je tu ale i případ firmy Parler, který ukazuje, jak se velké digitální firmy mohou chovat ke konkurenci. A pokud stačí, aby se sešlo několik lidí, a vy jste byl nejenom vyhozen ze sociálních sítí, ale měl třeba i problém poslat e-mail, protože byste byl přeřazen do seznamu spammerů, přestaly by vám fingovat platební karty a tak dále, tak tady máme vážný problém. Máme tady infrastrukturu, jejímž smyslem někdy na počátku byla zábava, postupem doby se z ní ale stala obrovská síla, která hraje úlohu prakticky ve všech sporech, jaké se na zemi vedou – od toho, zda má mít Japonsko armádu, po volby v afrických zemích. Firmy, které ty platformy vlastní, o sobě tvrdily, že jsou hodnotově neutrální, ukazuje se ale, že takové nejsou. A samozřejmě tím vyvolávají protitlak, snahu tu novou moc omezit, třeba na způsob polského zákona, který má digitální firmy přimět nejít vůči polským uživatelům nad rámec polských zákonů, což samozřejmě může vést k dalším zmatkům – co je legální v Polsku, nemusí být legální v Německu a tak dále. Domnívám se, že to vše povede k aplikaci antitrustových zákonů, které vznikly v době, kdy bylo potřeba omezit moc mamutích železničních a dalších firem. Velké internetové společnosti to mohou brzdit, mají hodně peněz. Zkušenost s protitrustovými procesy většinou trvá šest až osm let.

Lidem, kterým vadí restrikce na sociálních sítích, se často doporučuje, aby si založili síť vlastní. Jenomže v současné době – vzhledem k dosahu moci velkých firem – by ta rada měla znít spíš: Založte si vlastní internet. Zároveň probíhá debata, zda přístup na internet není na úrovni ostatních veřejných služeb, nárok na něž není možné ideologicky podmiňovat. Bylo by zvláštní, kdyby vám vodárna vypnula vodu s odůvodněním, že došla k názoru, že jste možná fašista.

Bratinka: Souhlasím, že v debatě o velkých digitálních firmách se už nedá operovat s pojmy „čistě soukromý“ a „čistě veřejný“. Nejsem si jist, že na vyřešení toho problému bude stačit antitrustový zákon, spíš budeme muset vymyslet nějaké nové paradigma, které umožní, aby slabší byli chráněni před silnějšími. Aby se paní z Děčína, která volí SPD a nepostovala nic protizákonného, ale stejně jí smazali profil, nemusela odvolávat až někam do Kalifornie. Pro ty firmy by měla existovat jasná jurisdikce a také by měly platit docela velké daně. Jinak ještě: úspěch těch dnešních velkých firem způsobily dva faktory. Že nabídly jinou uživatelskou zkušenost. Google nebyl první vyhledávač, ale pamatuju si na ten rozdíl, jaký jsem vnímal, kdy jsem ho začal používat po Alta Vistě a Yahoo. Stejně tak ani Facebook nebyl první sociální síť, používal jsem před ním německou StudiVZ, ale zase – zkušenost přechodu na Facebook byla veliká kvalitativní změna. A důležitá součást obchodního úspěchu těch firem je to, proti čemu se dnes protestuje: regulace obsahu. Díky ní vám třeba nikdo nespamuje facebookový feed násilím a pornem.

Štětka: Je podle mě nutné, aby byly ty velké internetové firmy rozděleny, a cesta k tomu vede přes použití antitrustového zákona. V osmdesátých letech se stejným způsobem naložilo se společností AT&T, v devadesátých letech došlo k ne úplně úspěšnému pokusu omezit Microsoft. Ten současný skandál kolem odstřižení Donalda Trumpa vede už teď k tomu, že lidé vyhledávají alternativy ke službám velkých firem, sítím jako Telegram nebo Signal. Může je k tomu vést obava o svobodu projevu nebo taky odpor vůči komerčnímu využívání jejich osobních dat.

Fischer: Rozbít ty firmy v souladu s antitrustovým zákonem podle mě nestačí, protože to nevyřeší podstatu problému. A to, zda jsou sociální sítě nějaký svobodný prostor pro naše svobodné vyjádření, anebo médium, které nějakým způsobem reguluje. Příznačné je, že jsme problém vlivu sociálních sítí a jejich vlastníků začali silně vnímat až ve chvíli, kdy se na nich začala dělat politika, protože politici pochopili, že tam mohou přímo oslovit obrovské množství lidí. Ze sítí se tak fakticky stal mocenský nástroj.

Kechlibar: Pro politiky nejsou sociální sítě primárně důležité kvůli množství uživatelů, ale kvůli tomu, že tam mohou svoje sdělení směřovat přesně tam, kam potřebují. V amerických podmínkách třeba k vybrané skupině voličů v jednom z tzv. swing states. Ondřej Bratinka má jistě pravdu v tom, že striktní dělení na soukromé versus veřejné v případě těch velkých firem skutečně nejde uplatnit. Viceprezident Facebooku je bývalý britský vicepremiér Nick Clegg, je snadné si představit, že když jeho bývalí kolegové z vlády něco potřebují, „kluci“ se spolu domluví. Rozbití velkých technologických firem je potřeba i kvůli jejich dosahu do mnoha různých odvětví, získaly ho díky tomu, že nakoupily mnoho dalších firem a některé ty akvizice proběhly pod velkým nátlakem – v tom ohledu vyniká zvlášť Amazon. Duopol Applu a Googlu pokrývá devadesát devět procent trhu s operačními systémy pro chytré telefony, fakticky proto určuje, jaké aplikace se budou smět prodávat. Velké sociální sítě se velice brání interoperabilitě, jaká nám přijde samozřejmá u mailových serverů, není problém posílat poštu třeba ze Seznamu na Gmail. Kdyby něco takového existovalo na sítích, kdyby třeba uživatel mohl při výměně sítí vzít s sebou svoje kontakty, moc firem by se tím omezila.

Postavení velkých internetových firem je paradoxní ještě v jiném ohledu. Mluví o svém zájmu na kultivaci veřejné debaty a podobně, zároveň jejich obchodní úspěch nastal také díky algoritmům nastaveným tak, aby tu polarizaci, život ve znepřátelených bublinách, posilovaly. Polarizace na sítích není nezamýšlený vedlejší příznak, ale důsledek strategie, základní charakteristika toho prostředí, pro jehož majitele je také výhodné udržovat uživatele ve stavu permanentního pobouření a průběžně je přiživovat. Stejně tak je známo, že sítě jsou nastaveny tak, aby způsobovaly závislost. V něčem paradoxní tak je obava těch lidí, kteří se hrozí představy, že by mohli být vykázáni z prostředí, které je dělá závislými a může i jinými negativními způsoby ovlivnit jejich psychiku a ještě jim tam budou ve velkém krást data a používat je k všelijakým nekalým účelům.

Bratinka: Samozřejmě že člověk, který vede nějaký normální život – chodí ven, stýká se s přáteli, čte si knížky –, bude vnímat skutečnost, že by mohl být připraven o možnost být na sociálních sítích, jako daleko méně hrozivou než ten, kdo tam tráví devadesát procent času.

Fischer: Mluvíme o způsobu, jak velké firmy regulovat, jak je třeba rozdělit. Ale to nesouvisí s otázkou zneužívání sociálních sítí politiky, která je podle mě zásadní; a na ni třeba to možné rozbití monopolů nebude mít vliv.

Štětka: V nějaké míře ty dvě věci souvisejí. To, že se na jedné síti sejde obrovské množství lidí, umožňuje jejím majitelům ve velikém měřítku sbírat data, mít dokonalý přehled o veliké skupině, tím jsou atraktivnější pro politiky, kteří by to chtěli zneužít. A myslím, že je namístě mluvit tady o zneužívání, protože ti uživatelé nemají tušení, jaká jejich data a k jakému účelu jsou používána.

Kechlibar: Někdo spočítal, že kdyby člověk, který je velmi aktivní on-line, měl skutečně přečíst všechny podmínky, které na síti odklikne, zabralo by mu to týdně 160 hodin.

Bratinka: Jenom k těm monopolům. Na trhu mobilních systémů skutečně existuje „nesvoboda“, proti Applu a Googlu se tam nedokázala prosadit ani tak mocná firma jako Microsoft. Rozbití toho duopolu by mělo za důsledek i to, že vývojáři by museli připravovat aplikace pro větší množství platforem, což by vývoj velice prodloužilo a zvedlo tím i cenu pro konečného uživatele. Ale hlavně. Dlouhá léta se v téhle zemi mluvilo o potřebě finanční gramotnosti – třeba proto, aby si lidé nebrali velice nevýhodné půjčky. Stejně tak by se měla prosazovat digitální gramotnost, vysvětlovat, jak na síti funguje třeba „profiling“ a tak dále. Já mám třeba několik facebookových účtů, některé z nich používám jenom k autentizaci, používám VPN, používám proxy servery a tak dále. Je možné používat open source. Navíc internet na rozdíl od reálného světa je nafukovací. Je jistě nepříjemné být nějak vykázán mimo jeho hlavní struktury. Zařídit se tam bez spoléhání na ně je, myslím, pro člověka méně pracné a nákladné než třeba zakládat v padesátých letech na Západě nějaký nemainstreamový tištěný časopis. Je možné, že nás čeká nějaké další gründerské období na internetu, čas, kdy budou překotně vznikat nové produkty a nové společnosti. A je možné, že ta nová diverzita ty problémy, o nichž tu mluvíme, vyřeší bez výrazného státního zásahu.

Kechlibar: Ten svět je nejenom nafukovací, ale odevšad je to v něm velice blízko kamkoli jinam. Dřív jste si mohl říct, že nebudete v práci mluvit o politice a náboženství, o politice jste mluvil na schůzi své politické strany, o náboženství v kostele. Tohle rozdělení už neplatí, vaši kolegové se velmi rychle dozvědí, co jste kde říkal o politice, a může to mít docela závažné důsledky pro vaši kariéru. Dřív oddělené sféry jsou dnes velice prostupné. Navíc se toho dá velice mnoho dohledat zpětně, každý za sebou zanechává digitální stopu a může kvůli tomu být postihován za něco, co řekl nebo napsal před mnoha lety. Ale i tady asi přijde nějaká rezistence, šéfové firem se budou muset naučit nevyhazovat lidi jenom proto, že někdo na Twitteru byl rozčilený.

Mluvíme tady o zneužívání, o tom, že politici a další aktéři – třeba tajné služby různých států – mohou přes sítě manipulovat lidmi, šířit nepravdy. Manipulace, šíření nepravd ale patří k podstatě sociálních sítí. Politici a další si tam dělají kampaně, šíří lži, jenomže v nějaké míře se tam tak chová každý. Zase tady, myslím, mluvíme o nějaké podstatě těch sítí, ne o vedlejším projevu. Spousta a spousta lidí na sítích prodává nějakou idealizovanou nebo třeba úplně fiktivní verzi jich samých. S trochou nadsázky by se dalo říct, že každý autoportrét na Instagramu je pečlivě naaranžovaná lež. To, že se mocní tohoto světa v tom prostředí chovají podobně jako všichni ostatní, by nás nemělo překvapovat.

Fischer: Samozřejmě je tu ale otázka toho obrovského měřítka. Barack Obama, o němž se říkalo, že práci se sociálními sítěmi výborně zvládl, měl dvanáct milionů sledujících. Donald Trump už jich má osmdesát milionů. Nakonec pro mě ale pořád zůstává nejpodstatnější otázka, co si počít, když se ze sociálních sítí stává prostor, v němž se utváří veřejné mínění.

Štětka: Ale tradiční média hrají pořád významnou roli. Vzestupu Donalda Trumpa pomohla televize Fox News a další pravicová média.

Fischer: Ale bez sociálních sítí, schopnosti s nimi pracovat, by Trump volby v roce 2016 nevyhrál.

Donald Trump ale není člověk, který by sociální sítě dokonale pochopil a naučil se je pár kliky ovládnout. Vystupuje tam podobně, jako vystupoval plus minus celý život. Je to člověk, jehož osobnostní založení, naturel se pro úspěch na sítích velice hodí – svou permanentní ukřivděností, sebestředností, agresí. Takovéhle lidi sociální sítě zviditelňují jaksi obecně.

Štětka: On se hodí do prostředí sociálních sítí, jak se v posledních letech vyvinulo, do architektury, již nastavily velké internetové firmy za účelem maximalizace profitu. Ale je možnost ji nastavit taky nějak jinak, aby v ní neslavili úspěch především lidé osobnostního typu Donalda Trumpa. Narážím teď třeba na možnost změnit ji, aby se negativní informace a hoaxy nešířily rychleji než jiné typy zpráv či aby nás algoritmy tak snadno neuzavíraly do názorových bublin.

Bratinka: Mluvíme tady o negativním vlivu sociálních sítí. Ale ony také sehrály významnou úlohu při demokratizačních procesech, při arabském jaru. Nemusí na nich v tom politickém smyslu být nejpodstatnější to, že je dokázal dobře využít tým jednoho sociopata. Daleko závažnější mi přijde způsob, jímž se velké internetové firmy, které se prezentují jako vlajkové lodě západní svobody, prezentují mimo západní kulturní okruh. My se tady děsíme, že Donaldu Trumpovi zrušili účet, a zároveň ty společnosti poklonkují před čínským režimem, který provádí skutečnou tvrdou státní cenzuru.

Velké internetové firmy a čínský režim mají v jednom ohledu společný zájem, třeba jinak motivovaný. Chtějí toho o lidech hodně vědět, mít nad nimi efektivní dohled – čínští komunisté z politických důvodů, internetové firmy z obchodních. Mezi spojence společnosti dohledu patří i stoupenci cancel culture, kteří praktikují to probírání dávných stop, které lidé na netu zanechávají, jak o tom mluvil Marian Kechlibar. Nakonec i představa, že by nositelé z toho či onoho důvodu nepřijatelných názorů byli trestáni třeba odpíráním některých služeb, se moc neliší od čínského systému sociálního kreditu.

Kechlibar: Nejsem křesťan, ale považuju za nebezpečné to, jak společnost opustila křesťanský princip odpuštění. Ti lidé, kteří jsou před miliony uživatelů právem či neprávem pranýřováni a pak postihováni, by měli mít taky možnost nějaké rehabilitace. Nemyslím si třeba, že je dobře, když tu paní, která dostala ten pitomý nápad a chodila na protivládní demonstrace se žlutou hvězdou, vyhodili z práce. Nevím, jestli to k něčemu bylo. Jestli by nebylo lepší, kdyby jí třeba zaměstnavatel nařídil, ať se vzdělá o holocaustu, omluví se a třeba přispěje na stolpersteine, které připomínají zavražděné Židy dnešní veřejnosti.

Bratinka: Já jsem křesťan a odpuštění považuju za velice důležité. Zároveň ale nemůžeme ty uživatele prezentovat jako pasivní oběti těch zlých nahoře, které na špatné situaci nemají podíl. Proto považuju digitální gramotnost za tak důležitou – může lidem pomoci převzít odpovědnost za svoje jednání, uvědomit si jeho důsledky.