Bookmakeři vidí v předsedovi Pirátů Ivanu Bartošovi příštího premiéra. Rozhovor pro Týdeník Echo se odehrával v pondělí večer zrovna ve chvíli, kdy vláda po dlouhých týdnech odmítání přijala dva návrhy, na něž koalice Pirátů a Starostů a nezávislých, stejně jako koalice ODS, lidovců a TOP 09, dlouho tlačily. Povinné testování ve firmách a sto procent náhrady příjmu pro lidi, kteří skončí s pozitivním testem na čínský koronavirus v izolaci nebo je hygiena vytrasuje jako kontakty nakažených. Ivan Bartoš v rozhovoru vysvětluje, proč si ani po měsících chaosu, v němž se z nás stalo nejhorší covidárium Západu, netroufnou pokusit se vyslovit Babišově vládě nedůvěru.

Kdybyste byl v této chvíli premiérem, budete zavírat lidi v okresech a obcích a bránit jim ve volném pohybu jako Andrej Babiš?

Nechci úplně torpédovat to, co vláda zavedla. Něco zásadního se vzhledem k tomu, jak je teď epidemie vyhrocená, muselo stát. Nejsem si ale stoprocentně jist, že tohle jsou ta správná opatření, kterými se dá nákaza zastavit. Za rok s covidem vláda není schopna řešit detaily těch zákazů a restrikcí, což mi strašně vadí. Jsou tam výjimky, které vůbec nedávají smysl. Myslím, že se to s pochopením lidí setká jen z jediného důvodu. Čísla o nových nákazách jsou tak vysoká a zdravotnictví tak zatížené, že lidé čím dál silněji budou cítit faktor strachu. Vůle se teď podřídit zákazům a restrikcím není dána tím, že by lidé začali víc věřit vládě, že ví, jak epidemii řešit.

Vy máte dojem, že se lidé kolem vás covidu víc bojí?

Když to vezmu podle sebe. Ve svém okolí mám známé, kterým v rodinách umřeli na covid mladí lidé.

Kolik jim bylo?

Naposledy umřel bratr kamarádovy manželky ve 39 letech. To není sranda.

Měl nějaké další choroby, patřil do rizikové skupiny?

Tak jestli už se do toho počítá astma... Ale neznám přesně do detailů jeho anamnézu. I některé firmy už dobrovolně přistupují na to, že by měly nákazu řešit právě proto, že v okolí mají příběhy mrtvých. Už tam třeba dva jejich spolupracovníci umřeli. Stejně to bohužel používá i premiér Babiš. Je hodně pozdě, když se ta ohniska nákazy ve firmách začínají řešit až po takových osobních zkušenostech.

Průzkumy ukazují spíš opak: lidé se navzdory vysokému počtu nakažených přestali bát. Chtějí už normálně žít bez zákazů a restrikcí. Co byste teď dělal vy, kdybyste vládl?

Snažil bych se rozhodovat systematicky, ne nahodile a chaoticky. Konkrétní příklad. Vláda vždycky přijde s tím, že má nějaký plán. Že chce třeba otevřít školy s datem, které je hodně daleko v budoucnosti. Vypustí balonek do veřejného prostoru. Nedal bych za to přímo ruku do ohně, ale jsem přesvědčen, že si ANO v průzkumech měří, jak na to lidé reagují. Až poté, co si zjistí, jestli jsou lidé schopni se s tím krokem smířit, tak ho buď udělá, nebo ne. Už jsou lidé dost vystrašení na to, že nám projde nějaké tvrdší opatření? Hm, hm. Po týdnu, co se o tom všude debatuje, už tu odpověď víme, tak to tvrdší opatření prostě uděláme. To je strašně špatné a vytváří to ten chaos. To bych fakt nedělal. Kdybychom to od zítřka měli na starosti my, tak jsem přesvědčen, že politicky se to téměř nedá uhrát.

Co to prakticky znamená?

Dnes jsem byl ráno v Radiožurnálu s předsedou Poslanecké sněmovny Radkem Vondráčkem. Ten mluvil o tom, že je sice ateista, ale bude se modlit, aby to dobře dopadlo. Ať se politici stáhnou a dají dohromady tým odborníků ze všech oblastí a respektují jejich rady. Jako se v Německu respektuje Kochův institut. Já jsem za předsedu opozice na to připraven okamžitě jít. Ať se vytvoří nějaký tým, kde budou jak epidemiologové, tak behaviorální ekonomové, tak finančníci. Ať se tam pohádají a přijdou s nějakým resumé. Ať řeknou: Za nás ve finále po odborné debatě je potřeba udělat toto, s následujícími dopady. V rozpočtu se musejí najít takové peníze, aby se to dalo zaplatit. Ukázat, kteří lidé budou ekonomicky postiženi, a stát jim musí pomoct. Prostě jasně promyslet scénář se všemi důsledky pro život a ekonomiku. Ne tady chaoticky střílet od boku. Ať to ten odborný tým přinese libovolnému ministru zdravotnictví. Klidně i tomu premiérovi. Já když jako premiér budu vědět, že to, co ten tým prezentuje, jakou má za sebou odbornou práci konkrétních lidí, kteří mají odvahu se pod to podepsat, tak můžeme řízení pandemie zcela odpolitizovat. A politickou debatu vést jen o těch dopadech, které pro nějakou část společnosti nejsou fér. O tom se ale bavíme od začátku. Tady nemůže existovat nějakých pět epidemiologických modelů a nějaký Dušek (ředitel Ústavu zdravotnických informací a statistiky – pozn. red.), který si syslí ta data a jednou za týden nám pošle prezentaci v Powerpointu. To fakt nejsou relevantní data. Informace o všech dopadech a souvislostech pandemie musí vycházet od odborného týmu, který se za všechna ta data a návrhy řešení a dopadů postaví. V tom týmu, opakuji, nemají být jen zdravotníci. Když se dnes bavíme o všech souvislostech případného ekonomického lockdownu, nikdo lidem nevysvětluje, jaký má ten nápad zavřít průmysl existenční dopady do budoucna. Co se stane, když firma kvůli lockdownu přijde o dlouhodobou zakázku a najednou pro ni nebude dělat osmnáct set lidí, ale třeba jen devět set. Takové věci by měl někdo důvěryhodný lidem vysvětlovat.

To ale nemohou být žádní Prymulové a odborníci, ale politici, kteří rozhodují a nesou odpovědnost.  

S důvěryhodností politiků to teď není zrovna tak slavné. Když jsem se zrovna koukal na nějaký průzkum, tak jsem tam taky vyfasoval důvěryhodnost pět procent. Týkalo se to jen důvěryhodnosti při řešení pandemie. Ale neberu to zase tak vážně. Kdo je víc vidět a víc mluví, je také lidmi víc kritizován. Ta znalost konkrétního politika určitě ovlivňuje odpověď v takové anketě. A když se teď nedaří řešit epidemii, lidé z toho viní nejen vládu, ale i opozici. Všechny politiky za to ženou k odpovědnosti. Proto je potřeba lidem ukázat, že politici rozhodují s nějakým odborným zázemím. Že ta rozhodnutí mají nějakou relevanci a dávají smysl. Jen tak jim budou ochotni věřit. Dával bych si velký pozor, abych jeden den nezpochybňoval to, co jsem říkat o den dřív. Tímhle se Babišova vláda silně připravuje o důvěru. My k tomu veřejnému obrazu pandemie také přispíváme, protože se k tomu vyjadřujeme. Ale to je fakt těžké, když jsme se teď zase o tom, co platí od pondělí, dověděli v sobotu ráno.

Andrej Babiš tvrdí, že vás se vším seznámil, ještě než to v pátek večer vláda schválila.

Víte, jak ta schůzka s vládou vypadala? Přišel pan premiér a pan ministr Blatný a začali nám ukazovat čísla, jak se naplňují nemocnice, které my dávno známe do mnohem větších detailů, protože to pravidelně sledujeme. Tak jim říkám: Tohle nám nevyprávějte, protože restrikce a opatření nemůžete argumentovat kruhem. Přece opatření neděláme proto, že jsou plné nemocnice. Ale protože chceme omezit mobilitu lidí. Proto navrhujeme v tuto chvíli toto opatření a očekáváme, že se nám nákaza sníží o tolik procent. Očekáváme, že zhruba tolik procent to nebude dodržovat. Čekal bych, že to tam zazní. Ale žádná taková jasná data a vysvětlení jsme nedostali. Pak se začaly vypouštět balonky, které už se různě pár dní předtím vypouštěly do médií. Asi se uzavřou okresy. Ještě se tam objevil návrh na kilometr od domova. To už předtím pan ministr Hamáček také testoval v éteru. To jsme jim hned kritizovali. Vidíte, jaké se tam dostaly nesmysly. Běhat ve vesnici, která má od značky ke značce tři sta metrů? To je parodie, kterou lidé nemůžou brát vážně. To bylo fakt zbytečné. Vždycky máte zasahovat tam, kde je největší problém.

Jaký smysl má omezování mobility? Lidé se přece nenakazí tím, že přejedou hranici okresu nebo si půjdou zaběhat do sousední obce.

Víme, že nejvíc lidí se nakazí v rodině. A chraň ruka páně sahat na rodinu. Jak oni říkali, že by nemocní otcové od rodiny jeli bydlet do hotelu? To vláda také někde pouštěla, že to zvažuje. Takže na rodiny se sahat nebude. Sám jsem to zažil. Dcera měla covid a skončil jsem v té dlouhé karanténě. Jediná možnost byla, že bych se dokázal odizolovat. Což znamená, že bych šel bydlet jinam? Když mám doma manželku a další malé dítě? Nesmysl. Druhé ohnisko nákazy je v práci. Nebavme se jen o výrobě, prostě práce. Protože všechno ostatní je podle vlády volnočasová aktivita. Což je samo o sobě zvláštní. To jsou přece ty služby, což je zase práce pro jiné lidi. Ale to nějak vládě nedochází. Takže jediné místo, které se dalo regulovat a šíření nákazy tam zabránit, byly firmy. Ty zůstávaly celý rok nedotčené. Chránily se testováním zaměstnanců, jen když samy chtěly. Stát je do toho vůbec netlačil ani je k tomu nemotivoval. Zůstávaly úplně stranou.

Jak byste k tomu ty firmy motivoval?

Jsem zvědav, jak se k tomu postaví samotná sněmovna. My piráti se testujeme dvakrát týdně antigenními testy.

V Poslanecké sněmovně nefunguje povinné testování?

Ne. Všude, kde to jde, by se měl přímo nařídit home office. Právně to ale jde přímo jen ve veřejné správě.

U soukromých firem se to nedá prosadit?

Dalo by se to, ale je to složitější legislativa. Ty firmy se musí řešit. Zatím to pořád bylo v nějaké šedé zóně.

No, spíš černé díře. Vláda to, co se děje ve firmách, úplně ignorovala. Přesto, co už v létě viděla v OKD.

Já jsem si pořád naivně myslel, že většina podnikatelů má takový ten baťovský přístup, že chtějí mít zdravé a spokojené zaměstnance a dělají všechno pro jejich bezpečí. Vždyť řada těch firem se ozvala, že kdyby měly k dispozici vakcíny, že si samy lidi proočkují.

Jak byste proti nákaze zasahoval vy?

Vždycky musím vědět, čeho chci dosáhnout. U každého opatření musím kalkulovat, kolik lidí ho bude dodržovat. Lepší je mít méně efektivní a přísná opatření, která ale bude dodržovat naprostá většina lidí. Na to je jednoduchý příklad. Na Malostranském náměstí je ten velký strom, také na něj asi koukáte cestou do redakce. Když budu arboterapeut, což je šlechetné slovo pro ořezávače křovin, tak budu ořezávat větve. Můžu kolem toho stromu vymezit páskou okruh tak akorát velký, že mi do něj spadne většina větví, když je oříznu. Nikoho nezraní. Když budu přehnaně opatrný a udělám ten okruh větší, než kam mi spadne většina větví, tak ho lidé začnou podlézat. A paradoxně začnou chodit blíž tomu stromu, než kdybych to kolo udělal menší.

Když nevěřím, že tam s vysokou pravděpodobností větev spadne, tak tam vlezu. Počítám si, často i podvědomě, riziko.

To je ten základní požadavek, aby to lidi přijali a fungovalo to. To byl od jara náš požadavek na vládu. Tak to tam nekropte pětkrát v týdnu na tiskových konferencích. Každý ministr zvlášť. Pak to není důvěryhodné. Ta důvěra se velmi těžko obnoví. Proto bych to nejraději outsourcoval do nějakého transparentního procesu rozhodování, kdy z míst, jako je v Německu Kochův institut, vypadne jasný scénář s tím, že je to plán pro následující měsíc a že očekáváme takové výsledky. Ať to ten politik přijme a netahá do toho svůj mikromanagement: já jsem tady zařídil lék, tady jsem byl v nemocnici...

Není to trochu alibistické, schovat se za experty? To rozhodnutí bude vždycky pro někoho nepříjemné, takže by měli rozhodovat politici s mandátem, a ne nikým nevolení odborníci, kteří se lidem nezodpovídají.

Čas ukáže. On už na to i pan premiér hraje. To, že je něco nepříjemné, tak to prostě nemůže vést k tomu, že to rozhodnutí neuděláte, přestože jste přesvědčena, že je správné. Kdybychom se řídili průzkumy veřejného mínění, tak si prostě změříte, co lidé chtějí nejvíc, a podle toho jednáte.

Teď už ale vláda rezignovala i na atmosféru mezi voliči. Podle průzkumu agentury STEM/MARK chce 90 procent lidí otevřít okamžitě školy i bez testů.

Jestli už se Andrej Babiš přestal řídit podle průzkumů, tak to oceňuji. Moje největší obava je, že on je takový cynik, že to prostě nechá rozjet a umřít lidi, aby pak mohl vytvářet dojem, že to zachraňuje.

Kdy byste otevřel školy?

Při těchto počtech nakažených je to hodně složité. Musíte mít dost kvalitních testů. Pravidelně je dělat. Musí se začít co nejrychleji očkovat učitelé. Měla by nastoupit kombinace testování, očkování pedagogů a rychle školy otevřít. Ten model testování ve školách, který původně představil ministr školství Plaga, byl racionální. Vláda má problém, že když něco představí k nějakému datu, tak se na tom začne dělat. A když se to datum posune, tak to dost upadne. Když se podaří rychle rozjet povinné testování ve firmách a začne to klesat, tak neříkat, že školy jsou priorita, ale chovat se tak, že skutečně priorita jsou.

Opakovaně tvrdíte, že pod Andrejem Babišem se v chaosu rozpadá stát. Proč jste nevyvolali hlasování o nedůvěře vládě?

Já si pořád myslím, že hlavní problém je pan premiér.

Vláda padá s premiérem.

Naši lidé se dokážou dohodnout téměř s každým ministrem. Ta debata je racionální. A pak se někde něco zahýbe na jednání vlády a nakonec z toho vždycky vyleze nějaký nesmysl. Kdyby se premiér sám stáhl, tak jsem přesvědčen, že v koronavirové krizi by bylo daleko lepší pokračovat s těmi stávajícími ministry. Ačkoli mám nějaké výhrady k jejich rozhodnutím nebo ke způsobu komunikace, tak si myslím, že v tuto chvíli by byl pád vlády vysoce destabilizační ve složité situaci. To je první důvod, proč jsme nevyvolali hlasování o nedůvěře vládě. Nemyslím, že v danou chvíli by se našly hlasy na vyslovení nedůvěry vládě. A to není oportunistický postoj. To by skutečně vedlo k tomu, že by se to celé rozsypalo. A pak přichází ta větší politická otázka. Jak dlouho by tady byla nějaká vláda bez důvěry? Jakou roli by v takové chvíli sehrál prezident Zeman? A že by sehrál, tím jsme si vy i já jisti. Hypotetický scénář pádu vlády v této době by byl destruktivní.