Největší úpadek loni v české politice zažila ČSSD. Nejsilnější strana má od voleb pouhých sedm procent a patnáct poslanců. Úřadující předseda Milan Chovanec svolal na únor mimořádný volební sjezd. Minulý týden skupina vnitrostranických kritiků představila opoziční platformu s názvem Zachraňme ČSSD. V textu výzvy je řeč o „předsmrtné agonii“, jíž signatáři chtějí čelit mimo jiné přímou volbou předsedy nebo celostranickým plebiscitem o tom, zda vstoupit do vlády Andreje Babiše. K nejznámějším členům platformy patří dlouholetý jihočeský hejtman Jiří Zimola, s většinou dalších signatářů má společný dobrý vztah k prezidentu Miloši Zemanovi.

Rozhovor nahráváme před hlasováním o vládě, ale vyjde až po něm. Takže první otázku berme jako zkoušku vaší intuice. Taky si myslíte, že první pokus pro Andreje Babiše nedopadne dobře a že už všechno směřuje k jednáním před Babišovým druhým pokusem?

Je to dobře možné. Ale stejně možné se mi dnes zdá, že Okamura, který cítí historickou příležitost dostat se do vlády, se k Babišovi bude lísat a nabídne mu takové podmínky, že to pro Babiše ještě bude výhodné a on nakonec změní svou dosavadní linii SPD do vlády nebrat. Radost bych z toho neměl.

Takže by ČSSD v druhém kole měla usilovat o účast v Babišově vládě?

Ano. I když náš volební výsledek byl doslova ostudný a voliči nám řekli, že pro toto volební období by nás nejradši viděli v opozici, já se obávám, že v opozičních lavicích vedle ukřičených poslanců Tomia Okamury, vedle Pirátů, ODS a vlastně i komunistů by naše pozice prostě nebyla dobrá. S patnácti poslanci bychom opravdu mohli spadnout do úplného zapomnění. Když jsme byli v opozici za Jiřího Paroubka, tak jsme měli přes 70 poslanců, to je úplně jiná opoziční síla. S patnácti hlasy bychom mohli fakt odejít do propadliště dějin. Je to ale můj osobní názor, naše platforma chce jen otevřít v sociální demokracii diskusi o tom, jak dál.

A není těch patnáct poslanců tak málo, že byste nic nezvládli v opozici stejně jako ve vládě, nota bene s takhle silným partnerem?

V politice přece platí, že musíte být vidět. Lidi vás musí vidět. Spíš než v opozici si nás všimnou v koalici, pokud v ní budeme prosazovat aspoň některé kusy z našeho programu.

Jak je váš postoj v sociální demokracii rozšířený?

Zdá se mi, čerpám teď hlavně z médií, že pro druhé kolo jsme připraveni k jednání. Náš původně čistě odmítavý postoj se mění. Pokud se ptáte na členskou základnu, tak to bych musel spekulovat. I proto naše platforma přišla s výzvou, aby se členská základna mohla vyjádřit. Ne aby rozhodla jen část strany.

Ve výzvě přímo píšete, že členská základna má v hlasování rozhodnout, jestli do opozice, nebo do vlády.

Já považuji za zásadní věc, aby o tom rozhodovali členové. V 21. století to technicky jde docela snadno. Stejně si myslím, že prvky přímé demokracie budou v 21. století čím dál vyhledávanější, že se budou víc používat. A stará kamenná strana, jako je sociální demokracie, nemá působit zkostnatěle. Konečně i mezi členy je po tom poptávka.

Co vlastně ČSSD dělala od voleb v říjnu až doteď? Nebylo o vás moc slyšet.

Z hlediska naší strany to byl promarněný čas. Pochopím, že jsme po zveřejnění výsledků voleb v šoku nejdřív nezaujímali žádná stanoviska, že se asi nikomu nechtělo hned dělat hluboké soudy. Ale oni žádné pozice nezaujímali ani potom, i když členská základna po tom volala. Milan Chovanec a další lidé z vedení jen ohlásili, že na sjezdu dají k dispozici funkce, a mně to tak přišlo, že tím pádem do sjezdu necítí potřebu členům něco vysvětlovat a ucházet se o jejich podporu.

Uměl byste jmenovat jeden hlavní důvod, proč ČSSD, silná, tradiční, slavná strana mohla spadnout až na sedm procent?

To bychom ale přesně čekali, že zodpoví nějaká hlubší analýza, kterou si nechá udělat vedení strany a rozešle ji členům. Po čtvrt roce není nic. Takže já se mohu spolehnout jen na vlastní instinkt a na hlasy lidí, se kterými se v sociální demokracii dlouhodobě stýkám nebo kteří mi z celé republiky píší. Vychází mi z toho jasně, že ČSSD se vzdálila naším tradičním voličům, skupinám, které nás volily od 90. let. Místo toho jsme začali lovit v jiných voličských skupinách, přicházet s tématy, která ty naše voliče nezajímají.

Jaká témata myslíte?

Obecně řečeno příklon k městským liberálům. Ať už si pod pojmem městský liberál představujeme kohokoli, ten městský liberál má asi jiné požadavky, než jaké měly dva miliony lidí, kteří nás volili v dobách Miloše Zemana. Poptávka po levicové politice z českých zemí nezmizela, jen my jsme od ní ustoupili. Bohužel musím říct, že tohle námi uvolněné místo převzal Andrej Babiš se svou rétorikou. Mnohdy populistickou rétorikou. Jestliže Babiš ještě v roce 2013 lovil hlavně ve vodách tradiční pravice, ve vodách ODS, teď ho masivně volily naše voličské skupiny: důchodci, státní zaměstnanci. Naše tradiční voličské skupiny stojí za Babišovým úspěchem. Ti lidé z nějakého důvodu odešli od ČSSD k ANO. Stálo by za to vyjasnit si, proč.

Kdo vlastně Bohuslavu Sobotkovi vnukl představu, že je potřeba chytit tzv. městského liberála? Jeho poradce Radek Pokorný?

Ne ne ne. Radka Pokorného a jeho názory zas tak dobře neznám, a hlavně bych nepřeceňoval jeho vliv na pana Sobotku, co se týká jeho konání v politice. I když se to opakovaně psalo. Jestli chcete nějaká jména, tak tady já podezírám hlavně Vladimíra Špidlu, Otu Novotného, Jiřího Dienstbiera. A partu lidí kolem nich, kteří si ke jménu sociální demokrat přidali přívlastek moderní. Ne že bych s jejich názory nutně nesouhlasil. Problém je, že si můžete pořídit jakýkoli přívlastek, stokrát se deklarovat za moderního, ale je vám to k ničemu, když vás vaši lidé nepochopí a přestanou vás volit.

Podržela si ta skupina kolem Vladimíra Špidly a Oty Novotného v sociální demokracii pořád vliv?

Tak určitě nějaké autentické příznivce ve straně má. Na Facebooku, co vím, se utvořila skupina Lepší ČSSD, která se soustřeďuje právě kolem Mladých sociálních demokratů a kolem skupiny Idealisté. Těmhle lidem já vůbec neupírám, že svoje recepty myslí upřímně a vážně, jenom jim nejsem schopen vysvětlit, že by si je nejdřív měli zkusit v praxi. Jsou to lidé, kteří neprošli žádnými volenými funkcemi, ale za Sobotkovy vlády byli dosazeni do různých ministerstev, na různé agentury, byli podporováni v rámci NGO sektoru. Zkrátka teoretici, kteří mají recepty na všechno, vědí, jak vyléčit sociální demokracii, jenom to nikdy ještě reálně nepředvedli.

Má tato skupina pořád ještě vůli k moci, nebo myslíte, že už vám ČSSD touží odevzdat?

O co se dnes hraje před únorovým sjezdem, je právě souboj oné řekněme nové sociální demokracie a staré sociální demokracie. Může se zdát, že to moderní je lepší. Ale já říkám, že to, co si hraje na nové, je pouze neúspěšné, jsou to spíš teoretici, kteří nakonec sociální demokracii ještě můžou definitivně pohřbít, přivést do propadliště. Udělat z ní diskusní klub, který nikdo nebude volit.

V textu výzvy doslova píšete, že dnes je poslední příležitost odvrátit zánik strany.

Situace je vážná, samozřejmě. Kdyby nebyla vážná, asi by nevznikala žádná takováhle výzva, dál bychom nevzrušeně absolvovali konference, řádný sjezd a tak podobně. My jsme se v říjnu vrátili do doby, kdy sociální demokracii po profesoru Horákovi přebíral Miloš Zeman, k podpoře sedmi nebo méně procent. Rozumím tomu, že doba se změnila a situace je jiná než před dvaceti lety, že musíme program vymýšlet nově. Já jenom nemohu připustit, když se vytváří dojem, že situace naší strany je skvělá, že jsme v dobré ekonomické kondici. Že patnáct poslanců je úspěch. Že jsme dosáhli dna a už se zvedáme. Fakt nemám pocit, že bychom se už zvedali.

Hrozí vaší straně, že se ten úpadek ještě protáhne a ona se ocitne pod pětiprocentní hranicí?

Určitě. Potkávám lidi, kteří nás kdysi volili, ale minule už ne, a bohužel od nich neslyším: Jirko, teď nás tvoje strana zaujala tak, že už vás zase budu volit. Vždyť my se ani nevyjadřujeme k tématům, která byla vždycky naše. Komunisti před pár týdny navrhli zdanit církevní restituce, a my? Nic.

Předpokládám, že vy se zdaňováním církevních restitucí souhlasíte.

Ano, s tím, že já jsem byl k takto prosazeným restitucím kritický od začátku. Jihočeské krajské zastupitelstvo zdanění náhrad navrhlo už někdy před dvěma lety. Náhrady církvím byly oproti jiným restituentům nastaveny příliš štědře. Myslím si, asi na rozdíl od komunistů, že co bylo ukradeno, má být vráceno. Ale ne že když vám ukradnou kolo, máte zpátky dostat auto.

Zmínil jste ekonomickou kondici vaší strany. Jak na tom ČSSD je? Člověk zvenku o tom může soudit jen nepřímo, třeba když zaslechne, že předčasných voleb se Lidový dům bojí, protože by vznikly další náklady na kampaň.

Na to neumím odpovědět právě proto, že nám vedení nepředložilo hospodářskou analýzu. Hodně bychom o ni stáli. Takže co víme: že majetek strany je zastavený kvůli sporu s potomky zesnulého advokáta Zdeňka Altnera, že na účtě sice nějaké peníze jsou, ale volební kampaň stála několik desítek milionů a očekávalo se, že z mandátů budeme schopni aspoň část získat zpátky. A pokud nám před půl rokem Martin Starec (ekonomický ředitel ČSSD – pozn. red.) říkal, že potřebujeme mít přes 30 poslanců, abychom byli ekonomicky v pohodě, aby nic zásadního nehrozilo, tak mi prostá úvaha napovídá, že naše ekonomická situace asi nebude úplně radostná.

Proč vaše platforma klade takový důraz na uzdravení vztahů s prezidentem? Není to tak, že Miloš Zeman si v prezidentské volence už vybral Babiše?

Já nevím, jaký spolu oba pánové mají vztah. Řekl bych, že teď se navzájem potřebují a navzájem drží v kleštích. Ale o tom všem rozhodnou nejbližší týdny.

Nejznámějšími členy Platformy Zachraňme ČSSD! jste vy a Michal Hašek. Jak se vám dvěma žije s etiketou lánských pučistů?

Žije se nám poměrně jednoduše, už se tomu smějeme. Normálně uvažujícím lidem je doufám po čtyřech letech jasné, kdo proti nám tehdy dělal demonstrace. Tehdy se podařilo vytvořit z nás mediální masáží lánské zrádce, faktem zůstává, že výzvu Sobotkovi a dalším k odstoupení úplně normálně odhlasovalo předsednictvo strany. Většinou 20 z 33 členů. Tehdejší v uvozovkách modernizační Dienstbierova klika v ČSSD napojená na TOP 09 si tímto způsobem pojistila na čtyři roky moc. A se sociální demokracií to dopadlo, jak to dopadlo.

Milan Chovanec je pro vás nosný, nebo i on může za úpadek strany?

Já vlastně ani nevím, jestli už podal kandidaturu na předsedu. Každopádně stejně jako nikoho konkrétně nevyzývám, ať kandiduje na předsedu, tak bych to ani nikomu nevyčítal. V textu naší výzvy píšeme, aby členové vedení přiznali odpovědnost za výsledky, nikoliv aby vyvodili odpovědnost. To je schválně, protože asi různí členové vedení měli různý vliv. Důležité je,aby předsedu mohli volit všichni členové.

Hejtman Vysočiny Jiří Běhounek, o kterém se mluví jako o favoritovi na předsedu strany, vaši výzvu taky podepsal.

On vyhrál třikrát po sobě krajské volby. Má dobré výsledky. Jiří Běhounek je bezesporu schopný politik, má potenciál sociální demokracii zase vytáhnout nahoru. Jediné, co mu vyčítám – že není členem strany.

Dá se říct, že vaše skupina má silnější puzení jít do vlády s Babišem než současné vedení, kterému jste hodili rukavici?

Ne. Na našich debatách zazněly taky názory, že pro sociální demokracii je vstup do této vlády, nebo opozice Sophiina volba. Jde nám hlavně o to, aby členové strany měli možnost o účasti ve vládě hlasovat.

Tak jinak: souhlasil byste zpětně s tvrzením, že když byl Milan Chovanec ministr vnitra, tak to ve svých sporech s Babišem moc hrotil?

Všichni jsme to moc hrotili, ČSSD jako celek. Já jsem na interních diskusích opakovaně požadoval, ať z Babiše neděláme mučedníka, ať se zaměříme na to, co my děláme dobře. Ale naše strana na Babiše pořád útočila, až z něj toho mučedníka udělala. Bohužel Češi mají mučedníky rádi, to si přiznejme.