Když jsme se v redakci zamýšleli, kdo by „po Vrběticích“ mohl zasvěceně pohovořit jak o tajných službách České republiky, tak o prezidentu Zemanovi, byl pro nás Vladimír Špidla první volba. Zemanův nástupce v úřadě premiéra (2002–2004) a posléze evropský komisař oslavil před několika dny sedmdesátku, přesto je pořád jednou nohou v politice. Radí ministryni práce a sociálních věcí Janě Maláčové, současně je činný v think-tanku ČSSD, Masarykově demokratické akademii.

Právě v těchto dnech opozice počítá, jestli by se jí mohlo podařit vyslovit vládě nedůvěru. Zaslouží si to Babišův kabinet?

To ať posoudí opozice sama, jestli chce hlasování o nedůvěře. Mně osobně se z hlediska volebního a politického cyklu zdá, že už je to věc spíš formální, už tak trochu součást volebního zápasu.

Prezident Zeman řekl, že i kdyby nedůvěra vyslovena byla, nechá Babiše dovládnout.

Ústavně to možné je. Česká ústava předpokládá, že vláda může vládnout v demisi. My nemáme konstruktivní vótum o nedůvěře, jako má třeba ústava v Německu, kde můžete vyslovovat nedůvěru, jenom pokud máte představu, co bude následovat. Já osobně si myslím, že Miloš Zeman občas ústavu nedodržuje. Například když nejmenuje rektory apod. U konstatační formulace v ústavě není možnost pro zbytečné odklady. Ale to není tento případ. On není povinen jmenovat novou vládu, tato povinnost mu vzniká až po volbách.

Část opozice mluví o tom, že se prezidenta pokusí odvolat. Senátor Tomáš Czernin to odůvodňuje vlastizrádným chováním Zemana v případě Vrbětice.

Mohou zkusit sehnat pro svůj záměr ústavní většinu v obou komorách parlamentu. Jenže každému je asi zřejmé, že to by byla neřešitelná úloha, že takový výsledek není dosažitelný. Takže opět – symbolická věc spjatá s volební kampaní.

A fakticky se Zeman chová vlastizrádně, nebo je to přehnaný soud?

Nemám kolem Vrbětic žádné extra informace, ale co Miloš Zeman dělá, tu definici myslím nenaplňuje.

Cituji Czernina: Vadí mi, že pan prezident by nás rád dostal do závislosti na Rusku nebo na Číně. Vy Zemana dlouho znáte. Je možné, že by byl ruský nebo čínský agent, může být vůbec Zeman agentem něčeho?

Ne! Od pana senátora je to asi metafora. Miloš Zeman, jak já ho znám, je velmi sebestředná osobnost. Což myslím významně oslabuje váhu podobných hypotéz.

Fakt je ten, že už za prezidentování Václava Klause se s ohromnou lehkostí operovalo tím, že prezident je vlastizrádce. Tyhle řeči bez důkazů úřad prezidenta velmi devalvují.

To si myslím taky. A to mě vždycky štvalo, takové silácké výroky bez jakýchkoli podkladů. Když o mně Ivan Langer říkal, že jsem kříženec mezi Berijou a Stalinem, no tak uznejte sám, že být srovnáván s těmito zrůdami mi mohlo připadat značně nespravedlivé. Nějak se u nás v politice stalo, že slova nemají váhu, nešetří se s nimi, plácá se.

Jak vy sám čtete kauzu Vrbětice? Má vyšetřovací verze české policie, zpráva BIS nějaké nesrovnalosti?

Z toho, co jsem četl v novinách, jsem v té oficiální verzi nenašel vůbec žádnou díru. Fakt to docela sedí, má to svou logiku. Totožnost těch dvou Rusů se provalila až v roce 2018, těžko mohli být identifikováni dřív. Nehledě k tomu, že – aspoň si to myslím – v Británii byli provaleni schválně, aby Rusko ukázalo, že nikdo není chráněn. Tam byl asi záměr, aby ruská stopa byla vidět.

Pak je ale otázka, proč, když byli provaleni v roce 2018, to naší kontrarozvědce trvalo tři roky, než si je propojila?

Tak vyšetřování pořád běží. A víte dobře, že i vyšetřování daleko snazších případů u nás běží dlouhou dobu. Jestli tady vyšetřování trvalo tři roky, to já nevím. Já si můžu myslet, že už za několik týdnů nebo měsíců od chvíle, kdy bylo možné si to propojit, si to naši propojili a zůstalo to v klasifikovaném spisu.

Dobře, a proč se to najednou dovídáme teď?

Slyšel jsem veřejně sdělovat místopředsedu vlády Hamáčka, že to uniklo k novinářům. Takže pravděpodobně se ukázalo, že v takový moment už je lepší jít s věcí na veřejnost.

Pokud by se ukázalo, že do toho dramatického vystoupení ředitel BIS vládu natlačil, je to na odvolání, nebo na generálské prýmky?

Já nevím, že by je ředitel BIS do něčeho natlačil. Obecně samozřejmě platí, že všechny rozvědky a kontrarozvědky jsou pouze servisní orgány vlády či ústavních orgánů. Nemají právo vlastní politické iniciativy. V žádném civilizovaném státě tajná služba nemůže takové právo mít. Pokud Hamáček řekne, že to uniklo, beru to za bernou minci, protože ho znám jako člověka, který nemluví povrchně. Pak je namístě, aby příslušné orgány vyšetřovaly opravdu intenzivně a našly díru, kudy ta zpráva vytekla.

I člověka, který není žádný fanoušek Ruska, uhodí do očí, že se stane tohle brzy poté, co vláda rozhodne, že mezi uchazeči o stavbu Dukovan může být i ruský Rosatom. BIS od toho kabinet zrazovala, neuspěla. A teď je v cíli.

Časová koincidence ještě není příčinná souvislost.

Jaký máte názor na kvalitu BIS? Byl jste zřejmě první premiér, který s jejími zprávami systematicky pracoval.

Mohu říct, že z úřadu premiéra jsem měl zkušenosti s tajnými službami dobré. V několika případech jsem dostal informace z hlediska České republiky významné. A já jsem je použil. V politice víte vždycky až za dlouho, jestli jste něco udělal dobře, nebo špatně. A u zpráv BIS se mně ukázalo, že jsem udělal dobře. Ovšem dál nesmím ani naznačovat.

A je pravda, co vám tehdy vyčítali vaši kritici, že ve zprávách BIS jste seděl neustále?

To jsou samozřejmě kecy. Vy jako premiér jste povinen využít všechny nástroje, které máte, abyste svou práci konal zodpovědně. Což jsem dělal. Tajné služby jsou specifický, ale zásadní nástroj pro práci předsedy vlády.

Má se tajným službám spíš věřit, nebo po zkušenosti posledních dvaceti let – myslím teď hlavně na Irák – je namístě větší zdrženlivost?

Hele, tajné služby mají vždycky svoje problémy. Samozřejmě že když se podíváte do dějin tajných služeb, všech tajných služeb, tak vidíte, že čas od času se prostě vymknou. Že si zorganizují nějakou akci samy a ve svůj prospěch. Takové riziko existuje vždycky. Vy jim jako premiér musíte v principu důvěřovat, nesmíte být ovšem naivní. A vždycky než rozhodnete, si musíte provést klasickou kritiku pramene.

Hrozí našim tajným službám přílišná závislost na spřátelených službách? Teď myslím hlavně ty anglosaské. Michal Koudelka dostal vyznamenání od CIA; je kuriózní dostat medaili od služby, kterou máte za úkol na našem území monitorovat.

Tak jasně že dostal vyznamenání. Ale pravděpodobně jsme jim zejména v době, kdy vrcholila válka proti terorismu, poskytli nějaké informace. Tajná služba státu naší velikosti absolutně nemůže vystačit se svými zdroji. Já například jsem vždycky, když šlo o Blízký východ, trval na tom, aby se konzultovalo s Francouzi. Protože Francouzi tam mají znalost nesrovnatelnou s naší. A jsou tam na stejné, ne-li vyšší úrovni než anglosaské služby.

Vy jste jako premiér vládl během invaze do Iráku, pracně jste tehdy hledal pozici vůči USA.

Nepřiklonili jsme se k americké invazi. Ano, chemickou jednotku jsme poskytli, ale ne jim. Moje základní strategie tehdy byla držet naši účast pod egidou Spojených národů. Žádnou unilaterální válku. A protože bylo jasné, že pod mandátem OSN to nebude, za žádnou cenu jsem do toho nechtěl jít.

Měl jste kvůli Iráku střet s prezidentem Václavem Havlem. Můžete přiblížit, o co tehdy šlo?

Václav Havel nás podpisem Dopisu osmi (vyšel jako otevřený dopis 30. ledna 2003, podepsalo ho sedm evropských premiérů a český prezident; byla to podpora Spojeným státům a Británii vůči Iráku a nepřímo vymezení se vůči Francii a Německu, které se k invazi stavěly kriticky – pozn. red.) posunul do takzvané koalice ochotných. V té já jsem být nechtěl. Invazi jsem považoval za věc spornou a nechtěl jsem, aby do ní naše republika byla zapojena přímo. Z mnoha důvodů, mimo jiné proto, že se mi ty zpravodajské informace nezdály. Havlův podpis mě vysloveně zasáhl. Zvažoval jsem proti němu ústavní žalobu, za zahraniční politiku přece odpovídá vláda a v posledku premiér. Prezident je pouze hlava státu, nemá žádné právo dělat v tak důležité věci vlastní politiku. Nicméně ta žaloba neměla cenu, on za několik dní na Hradě končil. Když jsem vychladl, nechal jsem různě rozeslat dopisy, že česká pozice není taková, jak by se zdálo z Havlova podpisu.

Máme s USA normální partnerský vztah, nebo Irák ukázal, že u nás velká část politiky, médií – to říkám i sebekriticky – nehodnotila, možná dodnes nehodnotí konkrétní věci meritorně, ale podřizuje je naší vazbě s Amerikou?

Ano, když jste to takhle řekl, tak souhlasím. Je u nás část novinářů i politické reprezentace, která je ochotna přispět některým spojencům bez ohledu na to, co se děje.

Dnes po nás Washington chce, abychom nevpustili čínskou firmu do sítě 5G a Rusy do Dukovan. Jsou tohle momenty, kdy se vláda rozhoduje suverénně, nebo byste tu na místě premiéra zohledňoval naše bezpečnostní zakotvení?

Vláda to musí zhodnotit celkově. Jestliže jsme si například svou bezpečnost založili na NATO, nebudeme asi kupovat mimo NATO zbraně, pokud nemusíme. Energetika nejsou zbraně, ale při vládnutí stejně vždycky nevyhnutelně sčítáte hrušky s jablky. Celková rovnováha se udělá porovnáním zdánlivě neporovnatelných aspektů. Já být dnes premiérem, dával bych si u takového tendru jako v Dukovanech velký pozor. Teoreticky Rosatom znamená 60 let technologie, jejímž užíváním vytvoříte vazbu a závislost. I na jaderném palivu.

Jak vnímáte Rusko? Je dnes pro nás reálná hrozba?

Pro Českou republiku Rusko žádná velká hrozba není. Může být hrozbou pro mezinárodní pořádek, a pak by bylo hrozbou pro nás. Bonmot, že Rusko je Horní Volta s jadernými raketami, je k Rusům trochu sprostý, silně je podceňuje, není pravdivý. Ovšem Rusko má 140 milionů obyvatel, přičemž obyvatelstvo radikálně stárne, a dokonce ubývá. Hrubý domácí produkt Ruska je někde na úrovni Holandska, čili ani jeho ekonomická síla není strategická. To, co oni mají, je obrovské území, velmi silná armáda a velmi dobré zbraně. A mají zemní plyn, což jim dává jistý strategický význam. Ostatní suroviny mají taky, ovšem jen v tom smyslu, že nikoho nepotřebují, aby se sami drželi. Nemohou přes ty ostatní suroviny uplatňovat silný vliv. Ve výsledku je to relativně slabý stát. Naše hospodářské vazby s Ruskem jsou pranepatrné, dvě tři procenta zahraničního obchodu, a kdoví jestli. Je to stát, který na nás nemá žádnou zřetelnou páku – za předpokladu, že zůstaneme dobře integrovaní do Evropské unie.

Čím by pro nás mohlo být hrozbou, kdybychom nebyli integrováni v EU?

Známý je Putinův výrok, že největší geopolitickou tragédií 20. století byl rozpad Sovětského svazu, byť si nejsem úplně jistý kontextem, v němž ho řekl.

On to speciálně myslel na velké ruské menšiny, které po rozpadu Sovětského svazu zůstaly mimo ruské území, na Ukrajině, v Kazachstánu a jinde. Což může zakládat nebezpečí iredenty, na druhou stranu to ale zase není oznámení, že chce obnovit SSSR, natož Varšavskou smlouvu.

Uznávám tedy, že tento výrok se přeinterpretovává. I tak z něj ale plyne, že přinejmenším blízké zahraničí, státy s ruskými menšinami, Moskva nebere jako území, na něž by se vzdala vlivu. Oni hledají pozici, jak obnovit své mocenské postavení, což se jim samozřejmě nemůže podařit. Myslím, že by měli dospět ke stejnému závěru, jaký byl kdysi vnucen Německu. Že zkrátka vlivnou pozici ve světě si napříště mohou vytvořit jen vnitřním rozvojem.

Pokud tedy Rusko pro nás není velká hrozba, proč se speciálně v posledních letech vidí ruská hrozba i u nás všude?

Já myslím, že rozhodující je rok 1968. I já si musím přiznat, že moje osobní zkušenost z roku 1968 mě silně ovlivňuje. Takových lidí je pořád velké množství. Od srpna 1968 nás sice už dělí padesát let, ale pamětníků pořád žije dost.

Jistě. Na druhou stranu od konce války uplynulo padesát let v roce 1995, a v té době už jsme tedy strachem z Německa netrpěli. Česká diplomacie tehdy nedělala nic jiného, než aby se s Německem dokonale spřátelila, už tehdy tu mělo velký vliv hospodářský, kulturní a civilizační.

Já si myslím, že obava z Německa byla tehdy daleko silnější, než říkáte vy. Na usmíření musíte vždycky být dva. U Německa bylo celkem jasné, že prošlo katarzí, a kromě Václava Klause a několika dalších, kteří to popírají, je německá katarze hmatatelná. Naopak Rusku my nerozumíme natolik, abychom nějakou případnou katarzi byli vůbec schopni rozpoznat, natož ocenit. A fakt je, že pokud oni obsadí jednou Krym a podruhé se zapojují do války na Ukrajině, tak nás to pochopitelně znervózňuje.

Přesuňme se ještě prosím k domácí politice. Jak vlastně hodnotíte Andreje Babiše?

Pořád ještě jsem poradcem ministryně práce Jany Maláčové, z čehož vám vyplyne, že se k vládě příliš vyjadřovat nemohu.

Musím se ale zeptat na Babiše jako fenomén. Zdá se, že letos možná po osmi letech skončí, a nakonec ani on, bohatý oligarcha, republiku nijak zásadně nepřeoral. Nebo se pletu?

Zkušenost mi říká, že co se za vás v politice reálně stalo, poznáte ve společnosti tak za deset let. Ale i já myslím, že vláda Andreje Babiše sice českou společnost ovlivnila, ale ne že ji nějak radikálně změnila. Ani politický systém nepodlehl, ovšem prvky sice nevyjasněné, ale cítěné oligarchizace se v něm už dost dlouho docela silně projevují. A Babiš je jedním z příkladů.

A nebyl Babiš urychlením trendu, kdy se velké korporace šíří na úkor malých a středně velkých firem?

To je možné. Nebylo by to poprvé. U nás tak vzývaný Baťa taky svého času zválcoval ševce, už on byl příklad, jak velkovýroba zlikviduje malé firmy.

Taky Babiš už skoro zlikvidoval ČSSD. Byla chyba jít do vlády s oligarchou?

Já jsem si v době, kdy se ČSSD rozhodovala, zda jít do vlády pod tímto premiérem, a uspořádala si k tomu referendum, myslel, že účast na jeho vládě rozumná není. Převážil opačný názor, získán byl politicky zcela věrohodně. Pozor, rozhodně si nemyslím, že můj názor před čtyřmi lety byla zjevená pravda.

Čím si váš pád preferencí vysvětlujete? Tradiční strany padají všude, ale ne až takhle.

Projevoval se tu asi celkový útlum sociální demokracie v Evropě a zejména ve střední Evropě. Fakt je, že ten trend už leckde pomíjí, ve Španělsku i jinde. Zadruhé u nás jsou tradiční politické strany zasaženy velmi silně. Ani ODS se příliš nedaří. Souvisí to myslím s tím, že výsledky přinesené revolucí z roku 1989 nejsou obecně vnímány jako optimální. A ti, kdo byli na začátku, to dnes sklízejí.

Tak vy jste v 90. letech dlouho byli fakticky protirežimní strana.

To jsme byli, ale pak jsme s Milošem Zemanem vstoupili do vlády a stali jsme se zcela režimní stranou. Viz privatizace bank.

Co vládní politika posledního roku? Vy jste spíš otvírač, nebo zavírač?

Já bych byl spíš zavírač. Postupoval bych radši podle pandemického plánu – ten si republika poprvé pořídila v roce 2001 – a jako řídící veličinu bych si dal počet mrtvých na sto tisíc obyvatel. Cíl by byl dostat se co nejblíž k nule. Tomu bych podřídil ostatní věci. Byť pak musíte hledat nějakou proporci.

Jaký bude svět po pandemii?

Myslím si, že po pandemii bude svět víceméně takový, jaký je teď. Pandemie i v historii přicházely, odcházely, vždycky to vypadalo na konec světa, ale nakonec se společnost strašně rychle vracela do normálu. Nemáme teď žádné rozbité továrny, nemáme ani miliony zmrzačených, všechny elementy jsou víceméně netknuté. Tragédie je, že máme skoro 30 tisíc lidí mrtvých. Ovšem myslím, že co tuto společnost opravdu změní, je klimatická změna. Té nejsme schopni utéct. Pokud se do padesáti let musí provést velká operace na záchranu klimatu, to bude ta změna. Covid ne, to by musela přijít horší pandemie než tahle. Což samozřejmě může. Příchod nových pandemií je v podstatě jistý a už ta příští může mít mnohem vyšší smrtnost než covid. Myslím, že covid vstoupí do dějin zhruba tak, jako do nich vstoupila španělská chřipka, ale ne jako impulz, který radikálně změnil svět. V každém případě nám připomněl, že příroda nevyjednává.

Teď jsou plány na otevírání kin, služeb, obchodů atd., ale jen pro držitele covid pasů. Neobáváte se vzniku jemného apartheidu, kdy hlavně chudší lidé si covid pas nepořídí, nedají se očkovat, nebude se jim třeba dostávat peněz na testy? Pro sociální demokracii byl boj za sociálně vyloučené vždycky velkým tématem.

Hlavní je, aby každý mohl mít vakcínu, a ta je naštěstí zadarmo. Asi by se mělo dospět i k tomu, aby i testy byly zadarmo. Pak tu z hlediska sociální demokracie nevidím problém.

Když už jste mluvil o klimatické politice: i ta postihne nejvíc chudé lidi. Zdraží jim energii.

Jsou věci zásadní pro fyzickou i společenskou existenci člověka. Přístup k energii je jedním z nich. Nemůžeme připustit, aby byli lidé odpojeni od proudu proto, že nebudou mít prachy. Každopádně musí platit, že přístup k energii je právo, a to nemůže být odepřeno z finančních důvodů. Nejsem si tak jist jako vy, že energie budou v rámci boje s klimatickou změnou dražší, ale kdyby ke zdražování došlo, musí to sociální politika jasně kompenzovat. Zkrátka tady to bez výraznějšího přerozdělování nepůjde.