Andrej Babiš už není osoba trestně stíhaná. Minulý čtvrtek bylo na základě zákona o volném přístupu k informacím zveřejněno zdůvodnění Městského státního zastupitelství v Praze, jímž se trestní stíhání Babiše i dalších obviněných z dotačního podvodu v Čapím hnízdě ruší. Devadesátistránkový text odůvodnění působí rozporně: hned několikrát je v něm popsán nadstandardní vztah firmy Čapí hnízdo a Agrofertu, přesto nakonec státní zástupci dávají rozhodující váhu výpovědím obžalovaných a svědků. Nejvyššímu státnímu zástupci Pavlu Zemanovi tím začaly tři měsíce na přemýšlení, jestli se má s touto stopkou smířit, nebo ji zrušit a případně poslat Babiše k soudu sám. K dovršení všeho jiný Zeman, Miloš, prohlásil, že v takovém případě by stíhání svou prezidentskou abolicí zastavil.

Nastalou situaci přišli do Salonu Týdeníku Echo zhodnotit moderátor demonstrací Milionu chvilek pro demokracii Benjamin Roll, bývalý ministr spravedlnosti a poslanec ODS Pavel Blažek a lidovecký a vládní veterán Cyril Svoboda, dnes poradce premiéra Babiše. Předseda Poslanecké sněmovny Radek Vondráček (ANO) účast zrušil kvůli přítomnosti Benjamina Rolla, Milion chvilek prý rozeštvává lidi.

Začnu prezidentovou abolicí. Mění to situaci?

Svoboda: Já myslím, že je naprosto nevhodné a mimořádně nešťastné, aby hlava státu říkala, že použije abolici dřív, než se vůbec rozhodlo. Doufám, že státní zastupitelství tu zprávu pouze vyslechlo.

Bude Milion chvilek o to hlasitěji demonstrovat?

Roll: My se upřímně řečeno spíš bojíme, že to od Miloše Zemana je pro něj typická provokace, aby někomu z lidí, kteří jsou teď natlakovaní a plní obav, ruplo v hlavě. Aby se někdo vyjádřil hodně nevhodně.

Blažek: Působí to jako mocenské rozhodnutí, což je hrozně špatné, protože prezident evidentně nečetl spis, ani si ho nenechal vyložit, dělá to až bych řekl z rozmaru, bez návrhu ministerstva spravedlnosti, jak to často bývalo v minulosti. Andreji Babišovi tím vůbec nepomůže. Už proto, že se proti nim znovu vzedme vlna, mediální nebo občanská.

Obecně – je vhodné, aby politici a veřejné figury rozhodnutí státního zástupce komentovali? Mají se novináři, politici omezit na větu, že respektují rozhodnutí státního zástupce, anebo do toho smějí vrtat?

Blažek: Když se o tom baví lidé, tak není možné, aby se o tom nebavili politici. Trochu to přeženu, ale představte si, kdyby se nesmělo mluvit o procesu s Hilsnerem.

A pokud se tedy podíváme na rozhodnutí Městského státního zastupitelství v Praze, tak i přesto, že jistá část je začerněná, ze zbytku a hlavně ze závěru má čtenář dojem, že zástupce Šaroch tomu v některých ohledech moc nedal. Například jako kdyby ho nezajímala otázka, komu vlastně Čapí hnízdo v době podání žádosti o dotaci skutečně patřilo.

Roll: Je pravda, že u tak závažného rozhodnutí některé roviny vypadají nedotaženě. Pan Šaroch přímo píše, že žádost o dotaci byla účelově podaná, v některých bodech dává přímo za pravdu zprávě OLAF, ale pak napíše, že formálně to nenaplňuje skutkovou podstatu trestného činu. Tak to se obávám, že takovéto stanovisko lidi spíše udrží v nejistotě, v pocitu, že tomu všemu nerozumějí. Už se zvedá obrovská a podle mě nebezpečná vlna nedůvěry v právní stát, ne nutně vinou samotného rozhodnutí, ale tím, jak se komunikuje.

Vy v Milionu chvilek takovou vlnu registrujete?

Roll: Jo, jo, hodně lidí má závažné obavy. Jsou naštvaní jak na dotyčné státní zastupitelství, tak i na nás, že nereagujeme dostatečně razantně. Což zase my nechceme protestovat proti onomu rozhodnutí, ono taky nedává smysl protestovat proti tomu, že něco nabude právní moci. Ale můžeme právě upozorňovat na nejasnosti.

Svoboda: A co tam má pan Erazím napsat? Jsem právník a vím, že rozhodnutí musím vzít takové, jaké je, rozpory ať v něm hledají lidé povolaní. Já nejsem povolaný například posoudit, jestli v rozhodnutí je všechno důležité ze spisu, anebo ne. Protože to nevím. Nikdo z nás tady u stolu to neví.

Blažek: No, já bych řekl, že zásadní otázka pro veřejnost zní, jestli by tak probíhalo trestní řízení s každým občanem republiky. Když čtyři roky někoho stíhají, tak potom podle zásady V pochybnostech žalujeme v naprosté většině případů řadový český občan skončí u soudu. Tady dochází k závažné výjimce, která nebyla dostatečně odůvodněna. Tak to pak neměli zahajovat vůbec. Ale ne že čtyři roky něco šetří, a nic. Představte si, že vás obviní, že jste bez řidičského oprávnění řídil auto, a za čtyři roky řeknou: Sorry, bylo to kolo. My jsme dvakrát vydávali poslance Faltýnka a poslance Babiše, byl u toho tentýž státní zástupce, který všem poslancům říkal, jak si je jist svou věcí.

Byli v tomto případě policisté nebo státní zástupci méně důslední, než kdyby vyšetřovali řadového českého občana?

Blažek: Státní zástupci zastavují jedno procento případů, že… A většinou jde o neplacení výživného, kdy rodič posléze zaplatí a trestní stíhání je zastaveno. Téměř každý advokát vám potvrdí, že se nesetkal s případem, kdy po čtyřech letech dojde k takto závažnému obratu a případ vůbec nejde k soudu. Obecně já jsem dlouhodobě proti zásadě V pochybnostech žalovat. A jako dlouhodobého kritika této praxe mě překvapuje, že se dočkám výjimky zrovna v tomhle případě.

Je to rozhodnutí pochybné?

Svoboda: Pochybné, pochybné, co to je?

Když zástupce Šaroch snáší argumenty pro obžalobu a výslovně píše o zcela nadstandardních vztazích mezi Agrofertem a Čapím hnízdem, konstatuje, že Babiš měl na Čapí hnízdo vliv, a pak na straně 82 náhle otočí a pokrčí rameny, že obvinění u výslechu podezření nepotvrdili.

Svoboda: Tak pokud neznám celý spis, těžko můžu rozhodnutí komentovat. Ze své zkušenosti vím, jak je blbé, když někdo komentuje vaši kauzu bez znalosti spisu. Čtete ty komentáře a říkáte si: Tak kdyby znal ze spisu tohle, musel by přece dojít k jinému závěru.

Zeptám se ještě jinak. Je normální, aby výpovědi svědků měly větší váhu než starší listinné dokumenty?

Svoboda: Je princip, že žádný druh důkazu není silnější než jiný druh důkazu. Na této zásadě je u nás trestní řízení postaveno.

Pořád nechápu, proč má listina menší váhu než výpověď učiněná o několik let později.

Blažek: Ale ono se klidně ještě může stát, že nejvyšší státní zástupce při kontrole řekne: Milý pane Šarochu, příliš jste věřil výpovědím, podle mě jsou důležitější dokumenty. Já si zatím spíš kladu otázku, proč pan Šaroch bankéře pozval až tak pozdě, když to zjevně byla klíčová věc. Teď prosím vás nemluvím konkrétně, ale vzpomeňte si na nějaký dobrý italský film ze 70. let. Tam se stává, že obviněný dostane strašně moc času, aby si svědky dokázal ovlivnit. Dnes česká policie často rychle udělá zátah a posbírá všechny, právě aby se nemohli domlouvat. Tady byl tři roky čas na to, aby domluva byla možná. Netvrdím přitom, že domluva byla.

Svoboda: Já tedy to, co běžně dělá český policajt, netuším.

Blažek: Já taky ne. Ale shrnul bych to tak, že celé rozhodnutí působí dojmem, že si Městské státní zastupitelství v Praze zvolilo nejpohodlnější cestu. Očekával bych, že třeba řeknou: Nejsme schopni prokázat úmysl. Jenže to by pak museli šetřit dál. Toto je nejelegantnější forma, jak se případu zbavit sakumprásk a posunout ho k rozhodnutí vyšším orgánům.

Je to alibismus?

Blažek: Je to trošku alibismus, ale může být zákonný.

Roll: Skutečně to po tom, co jsme slýchali a četli celé poslední čtyři roky, vypadá jako snaha vyhnout se rozhodnutí. A taky vidím velký problém v tom, co takové rozhodnutí může způsobit v praxi. Pokud je možné takhle účelově si vyvést firmu pro získání dotace, nezakládá se tu nebezpečný precedent pro řadu dalších žadatelů?

Svoboda: Nezlobte se, váš argument naprosto kulhá. To jako když někoho orgány zprostí žaloby u krádeže, dostali jsme návod, jak víc krást? I kdyby v jednotlivém případu státní zástupce selhal, ještě to neznamená, že tím vzniká návodné jednání!

Pane Svobodo, jste několikanásobný ministr, kdysi jste začínal jako náměstek na ministerstvu spravedlnosti. Neznepokojuje vás představa, že dnes nám tu vzniká jiná spravedlnost pro VIP lidi?

Svoboda: Vzpomeňte si na případ Čunek. Skutek se údajně měl stát ve Vsetíně, na pokyn nejvyšší státní zástupkyně se přesune do Jihlavy, kde místní státní zástupce řekne, že se skutek nestal. Možná nestal, neumím posoudit. Jiří Čunek byl první místopředseda vlády. Každopádně jsme to vzali jako rozhodnutí pravomocné, konečné, všem se ulevilo, že ten příběh skončil. Justice funguje dál.

Blažek: Pan redaktor mluví o pocitu, pocit, že jsou různé kategorie spravedlnosti, tímto samozřejmě roste. Pocit je iracionální záležitost, ale dějí se věci, které ho v lidech posilují. A nikdo ty věci nevysvětlí. Délka přípravného řízení s takovým výsledkem, avizovaná abolice – obojí působí, jako by někdo chtěl udělat všechno pro to, aby ten pocit narůstal. A co mě mrzí nejvíc, že u mladých idealistů, jako je tady pan Benjamin, narůstá totálně. Což je hrozná škoda. Jejich ideály jsou naprosto zbytečně narušovány kroky státních představitelů, které se nedají vysvětlit.

Roll: Ten pocit byl ale dán primárně tím, že Babiš i po obvinění zůstal ve funkci. Už jen tím, že je v pozici nejsilnějšího člověka ve státě, vyvíjí tlak, a přitom ani nemusí nic konkrétního udělat. Když je trestně stíhaný člověk v mocenské pozici a trestní stíhání skončí, zatímco on v mocenské pozici sedí dál, nutně vzniká pocit, že se asi děje něco špatného. Andrej Babiš místo aby odstoupil z funkce a nechal se soudem očistit, tak všechnu kritiku shazoval naprosto arogantním stylem. Když se k němu náhodou dostal novinář s nějakou kritickou otázkou, začal se vztekat. To v člověku nemůže vzbudit důvěru.

Nezažíváte teď v Milionu chvilek deziluzi z toho, že jste se zastávali státních zástupců, kteří třeba berou příliš politické ohledy?

Roll: Nezažíváme. Náš cíl byl jasný: aby politici neměli na státní zástupce vliv. Pokud jejich nezávislost na vládě není, je dobré demonstrovat za její prosazení, pokud ustavena je, je dobré demonstrovat na její podporu.

Pane Svobodo, co vy vlastně říkáte na argument, že Andrej Babiš už pouhou přítomností ve funkci premiéra měl vliv na trestní řízení?

Svoboda: Ve sněmovně bude protinávrh, který tento stav chce upravit (má na mysli návrh, který předkládají Piráti v čele s Jakubem Michálkem – pozn. red.). S tímto návrhem souhlasím potud, aby měl státní zástupce ohraničený termín, aby ho volilo nějaké kolegium. Co ale je problém, že by se z jmenování nejvyššího státního zástupce vyloučil ministr spravedlnosti. Státní zástupce přece řídí taky aparát, budovy, sekretářky, je součástí státní správy. A ta prostě má podléhat vládě, to ani přes přání Milionu chvilek pro demokracii nejde jinak.

Blažek: Je strašně dobře, když se lidé nezajímají jen o vyšší mzdy, ale vycházejí do ulic i tehdy, když mají pocit, že je ohrožena ústavnost, pravidla hry. Zadruhé ovšem taky musí chápat, že názory na řešení situace se liší. Já třeba když jsem dostal do ruky návrh poslanecké novely zákona o státním zastupitelství, který je návrhem Milionu chvilek – a v podstatě si ho přisvojil pan Michálek z Pirátů – a který jistě vznikl s dobrými úmysly, tak v něm s řadou věcí nesouhlasím. Což neznamená, že bychom se o změnách neměli bavit. To, že se s vámi, pane Rolle, někteří politici bavit nechtějí, je děsivá chyba.

O co vám v Milionu chvilek šlo, když jste tlačili ten návrh, který si osvojil Jakub Michálek?

Roll: Základní teze od začátku byla a je, aby v tuto chvíli byl omezen přímý vliv vlády na státní zastupitelství. Měli jsme právě tu obavu, že když je trestně stíhaný Babiš v pozici premiéra, už tím vytváří nepřístojný tlak na trestní stíhání. Jde o to, omezit přímý vliv, jako že třeba vláda může kdykoli odvolat nejvyššího státního zástupce.

Svoboda: Nechci vás tu zkoušet, asi bych coby právník měl převahu. Ale vysvětlete mi aspoň, jak chápete výkon státní správy v justici. Jak ho budete kontrolovat, když ministr nebude mít vliv na výběr nejvyššího státního zástupce.

Roll: Neříkáme, že by neměl mít žádný vliv, ale systém se musí nastavit tak, aby se ministr o ten vliv dělil a aby vláda nemohla odvolávat kdykoli a bez udání důvodu.

Svoboda: Já si různé návrhy novely zákona porovnával. Nejlepší je asi společný návrh od lidovců a ODS. Ale kdyby byl přijat ten od Pirátů, tak ho příští vláda zruší, protože takový systém nemůže fungovat. Rozumím tomu, že vláda nejmenuje nikoho, koho jí předtím nenavrhla komise, tedy že si nemůže libovolně vybrat svého člověka. Ale musí mít šanci toho člověka odvolat, musí.

Měnit platný zákon, neměnit?

Blažek: Systém může mít vady, ale za třicet let platnosti nebyly téměř žádné problémy s jeho aplikací. Proč měnit zásadně něco, co fakticky funguje? My jako ODS, a můžu tu myslím mluvit i za řadu dalších poslanců, souhlasíme s časovým ohraničením funkce vedoucích státních zástupců. Otázka bude hlavně, odkdy a jak je vyměnit. Aby to jedna vláda vzala najednou od nejvyššího v Brně až po ty okresy, to je strašně nebezpečná věc.

Pane Rolle, hypoteticky: Pokud by se i po úplném odčernění Erazímova usnesení ukázalo, že v něm zůstávají pochybná místa, a Pavel Zeman by to přesto nechal ležet, jak vaše hnutí a demonstranti zareagují?

Roll: Především bych doufal, že podají jasnější vysvětlení. Rozhodně bychom to rozhodnutí nenapadali, nejsme právníci, a opravdu – neznáme spis. Ale klíčové je mluvit s veřejností otevřeně. Když jsme chystali velkou demonstraci na Letné na 16. listopadu, nebylo jasné, jestli to bude spíš protest, nebo oslava třiceti let svobody. Teď to vypadá spíš na protest.