Diplomatický incident mezi Izraelem a Polskem, jehož vinou se nekonal naplánovaný summit visegrádské čtyřky s izraelským premiérem Benjaminem Netanjahuem v Jeruzalémě, začal během předchozí Netanjahuovy návštěvy Varšavy, kdy v hovoru s izraelskými novináři řekl, že za druhé světové války při vyvražďování Židů „Poláci kolaborovali s nacisty“. Jak se později ukázalo, Netanjahuův výrok neimplikoval kolaboraci polského národa, ale blíže neurčeného počtu Poláků. I to vládu ve Varšavě uráží. Která z obou vlád je blíž historické pravdě? Existují v moderním Polsku relevantní předsudky vůči Židům? Nakolik je to spíš spor dvou velkých náboženství? A když je v Polsku antisemitismus, existuje mezi Židy antipolonismus? Otázky Týdeníku Echo pro ředitele Židovského historického institutu ve Varšavě Pawla Spiewaka.

Nemůžeme jinak než začít náš rozhovor tím diplomatickým incidentem. Jak se na něj díváte, byl nutný?

Byl groteskní, z obou stran. Nepochopil jsem, proč se polský premiér rozhodl kvůli tomu do Izraele nejet, byť chápu, že v obou zemích jsou letos volby. Ale pro mě je na celém incidentu nejdůležitější psaní polského tisku. Pravicoví novináři tady hned začali s protiizraelskými, protižidovskými výroky. Velmi otevřeně. Jeden pravicový profesor politických věd dokonce napsal, že Židé jsou zrádný kmen. Diplomatická roztržka posloužila některým lidem jako záminka pro šíření antisemitských výroků. To se ještě sešlo s tím, že před pár dny skončila konference vědců, kteří se zabývají polsko-židovskými vztahy. Na této pařížské konferenci zazněly silné soudy: například že Poláci za druhé světové války zabili víc Židů než Němců. A tady v Polsku byl znovu oheň na střeše.

Není to zřejmý nesmysl?

Já myslím, že to je zřejmá pravda. Respektive je to vysoce pravděpodobné. Podle našeho historického poznání zabili Poláci během války 80 tisíc Němců. Kolik zabili Židů? Pokud bychom vycházeli jen ze zdokumentovaných případů, dopočítáme se asi 20 tisíc obětí. Ale pravděpodobně jich bylo mnohem víc. Vesměs jde o případy z let 1942 a 1943, kdy začaly deportace Židů z venkova do ghett a posléze do vyhlazovacích táborů. Odhadujeme, že z ghett nebo z transportů uteklo přes 200 tisíc lidí. Velká většina z nich během schovávání zahynula, většinou asi po udání polských rolníků. Jak přesně, to je v jednotlivých případech těžké, často nemožné zjistit. Jisté je, že Němci nabízeli Polákům za každého nahlášeného Žida cukr, marmeládu, chleba. Na území Polska přežilo válku jen asi 20 tisíc Židů, většina polských Židů z celkově 300 tisíc těch, kdo přežili, přežila na území Sovětského svazu. Asi 80 tisíc pak v německých táborech.

Poláci mají nejvyšší počet spravedlivých mezi národy v Jad Vašem za pomoc Židům.

Poláci jsou velmi pyšní na to, že pět až šest tisíc jich bylo prohlášeno za spravedlivé mezi národy. Pro polské sebevědomí je to určitě důležité, já si jen nejsem jist, o čem přesně to číslo vypovídá. Pokud vím, většina těch, kdo přežili válku, přežila proto, že měla dost peněz, aby za ukrývání mohla platit. Chudý Žid na útěku v zásadě neměl šanci. Znám jeden dosti charakteristický příběh z Varšavy. Muž, kterého Němci zajali po potlačení povstání v ghettu a který vyskočil z vlaku do Majdanku, měl s sebou pětisetdolarovou bankovku. Tu si někde rozměnil a platil jedné varšavské rodině za úkryt vždycky 10, 20 dolarů měsíčně. Nedávalo by smysl, aby ty dolary měl v úkrytu u sebe a u nich, takže si peníze schovával jinde a vždycky jednou za měsíc se pro splátku vydal. Musela to být vždycky velmi nebezpečná výprava, s velkým nosem a černými vlasy byl člověk ve válečné Varšavě zvlášť nápadný. Tím nechci nijak zpochybňovat heroismus mnoha Poláků, kteří Židy chránili, ale prostě různé případy se lišily.

Co byste odpověděl na námitku, že pomoc Židům znamenala pro Poláky riskovat život svůj a své rodiny?

To je a není pravda. Registrujeme jen asi tisíc případů, kdy byly polské rodiny zabity Němci za pomoc Židům. Tisíc je sice číslo, ale nijak velké. Častěji byly rodiny za pomoc Židům poslány do vězení, do koncentračních táborů. No a ve městech jako Varšava to bylo ještě něco úplně jiného. Když přišla německá policie, že někdo přechovává Židy, obvykle stačilo říct: Ale vždyť oni platili nájem, měli dokumenty, nevěděli jsme, že to byli Židé. A Němci ty ubytovatele většinou nepotrestali.

Vraťme se do současnosti. Skončila konference v Paříži...

… a pravicoví novináři v Polsku odstartovali další nenávistnou kampaň, tentokrát proti konkrétním historikům. Že prý máme opustit zemi. Já neříkám, že v Polsku se vzedmul nějaký nový antisemitismus, ale někteří z novinářů na pravici jako kdyby měli – nebo cítili, že mají – povolení psát antisemitské věci. Takové vlnky zažíváme vždycky po několika letech. Před časem mě pozvali na interview do veřejnoprávního rádia. Ptali se mě dva novináři, jeden mě konfrontoval s tvrzením, že po válce Židé zabíjeli Poláky. Druhý se ptal, co bych řekl o Židech, kteří v roce 1939 po nacisticko-sovětském záboru vítali na východě Polska Rudou armádu. Tak takové typicky antisemitské otázky jsou dnes opět součástí veřejného prostoru.

Ale že v 50. letech byli Židé tolik zastoupeni v bezpečnostních složkách, je fakt. Čím se dá vysvětlit?

Moment, Židé v bezpečnostním aparátu tvořili dvě procenta stavu. Ovšem čím vyšší rank, tím víc Židů. Ve vedení polské bezpečnosti byl jejich podíl asi 35 procent. Proč? Zaprvé: komu byla naše komunistická vláda, tato loutka Sovětů, ochotna důvěřovat, u koho měla jistotu, že nezradí a že bude nelítostný vůči takzvaným nepřátelům státu? Předválečným komunistům. Před válkou tvořili Židé přes 50 procent komunistické strany, i proto, že to byla jediná strana, která se otevřeně stavěla proti antisemitismu. Z předválečných komunistů válku přežila jen hrstka, ale když už přežili, dotáhli to vysoko. Například moje tchyně: před válkou nedůležitá osoba, po válce první tajemnice strany v jednom vojvodství. Zadruhé vláda předpokládala, že Židé v ghettu nebo v koncentračních táborech ani nemohli navázat kontakty s polskou podzemní armádou, takže je k odbojářům z podzemní armády po válce nebudou vázat žádné emoce. Bylo snadné použít je proti Polákům. Ti lidé ani často nechápali, co se mimo jejich prostředí v širší společnosti za války dělo. Totéž ostatně nastalo v Československu, v Maďarsku, v Rumunsku – v komunistické straně a následně v různých státních orgánech byli Židé zastoupeni nadproporčně. U nás víc než u vás, z vícero důvodů: meziválečné Československo bylo v porovnání s Polskem bohaté. Takže v Polsku i většina Židovstva byla velmi chudá. Z tří milionů Židů patřilo k bohatým vrstvám, k buržoazii jen řekněme 200, 300 tisíc lidí. Dále: u vás neměli Židé zákaz pracovat ve státním sektoru, u nás ano. Čísla židovských studentů na univerzitách byla omezena a rok od roku klesala. Antisemitský tlak ze strany většinové společnosti byl v Polsku velmi silný.

Jiná věc: není to, co vy označujete za antisemitské výroky mezi pravicovými intelektuály, zčásti teologický spor? Někteří autoři mají pocit, že holocaust se zneužívá při výkladu starší historie, že si tím judaismus zjednává nefér převahu nad katolicismem. To je centrální teze knihy Pawla Lisického Krev na našich rukách.

To je hrozná kniha. Pawel Lisicki (šéfredaktor konzervativního týdeníku Do Rzeczy – pozn. red.) je jeden z největších antisemitů v Polsku. Říkám to s lítostí, byl to můj student, mimořádně talentovaný. Ale dnes? Pohled Pawla Lisického je pro mě naprosto neakceptovatelný. Na křesťansko-židovské vztahy má názory, které byly v katolické církvi relevantní tak před sto lety, ale určitě ne po druhém vatikánském koncilu, natož po pontifikátu Jana Pavla II. Podle Jana Pavla II. jsou křesťané i Židé vyvolené skupiny, které obě mají svou zvláštní roli v Božím příběhu. Lisicki ale píše tak, jako kdyby Židé té úloze vyvoleného národa nedostáli, že po příchodu a hlavně smrti Krista jsou jedinou vyvolenou skupinou křesťané. Lisicki si tedy nejspíš myslí, že by Židé měli změnit víru, protože jediná pravá víra je křesťanství. Já jako Žid bych samozřejmě oponoval, že jediný vyvolený národ je židovský národ. Mám jiný vztah ke Kristovi, nevěřím, že je Mesiáš. Takže vyznavači falešného Mesiáše si nezaslouží, aby se s nimi zacházelo jako s vyvolenou skupinou, jako s vyvoleným náboženstvím. Ale to je můj názor.

Mně to může být jedno, nejsem ani Žid, ani katolík, ale jaký je rozdíl mezi pohledem vaším a Lisického? Oba zastáváte výlučný postoj a hlásáte, že vaše skupina je vyvolena proti zbytku lidstva.

Ano, moje náboženství je do jisté míry založeno na myšlence vyvolenosti, Židé jsou podle mě vyvolený národ. To najdete v tóře i v bibli, že Židé jsou nejvíc ze všech národů milováni Bohem. Pokud se řídím biblí, musím přece takové stanovisko přijmout. Křesťané po druhém vatikánském koncilu označují Židy za starší bratry. Co to obnáší, být starším bratrem, to já nevím. Každopádně to bylo přátelské gesto. Nenajdete v dějinách křesťany zabité Židy, zato najdete miliony Židů zabitých křesťany. 

Lisicki také píše, že Židé, nebo jejich část, nechtějí uvolnit ostatním národům, které také velmi trpěly, ani kousek místa. A že po holocaustu chtějí martyrologii mít jen pro sebe. Přitom Poláci měli za druhé světové války taky ohromné ztráty.

Soutěže, kdo trpěl víc, se nebudu účastnit.

Některé židovské organizace se ale účastní. Když byl ve Varšavě Donald Trump a navštívil Památník Varšavského povstání, vedoucí osoby polského Židovstva v čele s hlavním rabínem mu vyčítaly, že jako první americký prezident od roku 1989 nebyl u památníku židovského povstání. Ale tam přece byli všichni američtí prezidenti za posledních 30 let, tady byl americký prezident poprvé. Neukazuje to, že některé židovské skupiny chtějí privatizovat utrpení způsobené Hitlerem jen pro svůj národ?

Naprosto. Židé jsou obecně velmi citliví, často přecitlivělí. Někteří politici v Izraeli a židovské organizace snadno překročí hranici při používání slova holocaust. Netanjahu proti Íránu. Totéž se týká obvinění z antisemitismu. Ale velmi citliví jsou i Poláci. Když se teď reportérka jedné americké televize přihlásila do vysílání z místa bývalého varšavského ghetta se slovy, že tady povstali Židé proti polské vládě a nacistickému režimu, bylo to pitomé. Nicméně má takovou stupiditu řešit polská vláda? Chápu, že to musí být frustrující, když zahraniční politici přijedou do Varšavy a nejsou s to pochopit, že tu byla dvě povstání: židovské a polské. Že to nevědí ani jejich poradci a štáb.

Je v Izraeli rozšířený antipolonismus? Připomínám loňský výrok populárního politika Jaira Lapida, podle něhož byly statisíce Židů zavražděny, aniž potkaly jediného německého vojáka. A že polské tábory smrti existovaly.

Podle mě je to víc mezi židovskými organizacemi v USA. Učil jsem v Jeruzalémě léta na univerzitě, moji studenti často měli předky z Polska a o vlast svých předků se upřímně zajímali. Nikdy jsem mezi nimi nenarazil na protipolské předsudky. Zato v New Yorku prakticky každá schůzka s nějakou židovskou organizací začínala větou, že Poláci se za války provinili antisemitismem a měli by přijmout svůj díl odpovědnosti. Měl jsem tam pocit, že chtějí mluvit o polské vině, ale nejsou připraveni mluvit o německé vině. Já jsem s nimi samozřejmě polemizoval. Nicméně spor můžete vést s historikem, s vědcem, politici zpravidla nejsou připraveni k podobné diskusi. Je to celé psychologický jev. Když vám nepomohou sousedi v kritické životní situaci, budete vůči nim cítit větší nepřátelství než vůči cizincům, kteří vás napadli. Židé se za německé okupace, a pak ve chvíli své smrti, cítili naprosto osamoceni.

Setkal jste se v Polsku někdy vy osobně s antisemitismem?

Asi před deseti lety jdu po chodníku, proti mně nějaký pán, zastaví se a říká: Plynové komory na vás pořád čekají. Jinak nikdy. Samozřejmě, hnusné byly čistky v roce 1968, kdy najednou i spolužáci, kamarádi začali používat protižidovskou rétoriku. Ne proti mně osobně, spíš obecně proti Židům. Asi jako když dnes fanoušek jednoho fotbalového klubu o druhém klubu řekne, že jsou to židáci. Symbolický antisemitismus. Já jsem až na jaře 1968 najednou zjistil, že třetina mé třídy jsou, jsme Židé. Většina z židovských spolužáků ani pořádně nevěděla, co to Žid je. Já jsem věděl, že jsem Žid, že to je národ, že moji prarodiče za války zahynuli na dnešní Ukrajině, ale o holocaustu jsem taky nic pořádného nevěděl.