Jakoby symbolicky týden před 17. listopadem schválila česká vláda novelu zákona o policii a novelu trestního řádu, jimiž by se umožnilo používat některé informace získané tajnými službami při odposleších i v trestním řízení a u soudů. Poslanec ODS Marek Benda to označuje za nejvážnější zásah do fungování tajných služeb od roku 1989. Je fakt, že dosud se přísně odlišovala práce BIS (aby stát věděl) a práce policie (aby stát trestal). Svedení vyšetřovací a zpravodajské funkce pod jednou střechou podle Bendy může vést až ke vzniku „novodobé StB“.

Novely ještě musí schválit parlament, na pořad jednání se dostanou příští rok. Diskuse v informovaných kruzích je ale už teď prudká. Do Salonu Týdeníku Echo přišli Bendův politický kolega, poslanec Pavel Žáček, bývalý dlouholetý ředitel policejního Útvaru zvláštních činností (lidově odposlechů) Tomáš Almer, Karel Bačkovský z odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra, který novelu sepsal, a konečně předseda Vrchního soudu v Praze Jaroslav Bureš. Vrchní soud v Praze je dnes výlučným místem, kam se BIS pro povolování odposlechů musí obracet.

Pane Bačkovský, nemohu než začít u vás. To, co jste přichystali, je krok k novodobé StB, nebo není?

Bačkovský: Rozhodně není. Na začátek tedy musím říct, že takové debaty, jakou teď povedeme tady pro Echo, jsou naprosto legitimní. Když se chystají nějaké změny v pravomoci bezpečnostních složek, debata je namístě vždycky. Jen mě tentokrát trochu překvapuje, jak je ten spor intenzivní. Můj dojem je, že tato novela se velmi přeceňuje. Už ten okruh trestných činů, u nichž vůbec připadá v úvahu, je velmi omezený. Muselo by jít o trestné činy proti republice, proti míru a lidskosti nebo o teroristické trestné činy a současně by to musely být zvlášť závažné zločiny, kde hrozí trest minimálně deset let. A pokud by se vůbec takové informace v trestním řízení měly použít, nepostačí jen předat nějakou nahrávku, ale bude se předávat komplet celý spis, všechen materiál. Teď si uvědomte, jak u nás funguje trestní řízení: stát v něm musí hrát s otevřenými kartami, což je ale natolik vzdálené stylu práce zpravodajských služeb, že ony samy budou svoje výstupy do trestního řízení dávat jen velice váhavě. Služby se z podstaty věci zdráhají svou práci odkrývat. Z přípravy téhle novely vím, že službám by se víc líbilo, kdyby šel k soudu jen ten zpravodajský výstup, aby nebylo potřeba předkládat spis ani schvalování odposlechu vrchním soudem. Jenže i pro zpravodajce platí: Nemůžeš koláč mít a současně ho jíst.

Takže říkáte, že ta novela se vlastně stejně nebude používat?

Bačkovský: Myslím, že kdybychom se tu sešli za pět let, asi zjistíme, že se použila jen v jednotkách případů, jen v těch úplně nejvážnějších momentech, a možná že takové momenty nenastaly vůbec – pokud se tedy v republice dramaticky nezmění bezpečnostní situace, což doufám, že se nezmění. Tohle je fakt pro případy, kdy se tajné službě – řeknu to zjednodušeně – podaří odposlechnout nějakou unikátní komunikaci, u které je například jasné, že se už nebude opakovat. V takovém případě asi nestačí jen zabránit neštěstí. Když řekněme v pondělí naše tajná služba zjistí, že na pátek někdo chystá teroristický útok, a půjde to říct policii, tak se sice podaří útok překazit, ale policie pravděpodobně nestihne do pátku sama zopakovat ty důkazy, které už se podařilo nashromáždit kontrarozvědce a které by potom mohly stačit u soudu. Samozřejmě že pokud situace nebude takhle naléhavá, bude se to nepochybně dělat stejně jako dneska. Služba předá policii poznatek, dá jí jakýsi prvotní impulz, policie pak standardně zahájí trestní řízení. Novela je prostě jen pro úzký okruh situací, které nesnesou odkladu.

Žáček: Pochopil jsem vás před chvílí dobře, že tu novelu neiniciovaly zpravodajské služby? V tom případě by mě zajímalo, kdo.

Bačkovský: Není to tak, že by příprava novely šla mimo zpravodajské služby. Ale skutečně bezprostředně vychází z Auditu národní bezpečnosti. Samozřejmě že v bezpečnostní komunitě se tato debata vede už roky. Možná deset, patnáct let.

Můžete to, pane Almere, potvrdit?

Almer: Určitě. To je takový historický povzdech policistů: bizoni (BIS – pozn. red.) mají něco nahraného, ale nemůžou nám to dát. Já nevím, nakolik byly tyhle poznámky relevantní, ale mým profesním životem se táhly jako červená nit. Poptávka po takové novele je, zejména ze strany policie, dlouhodobě.

Zní to všechno nevinně, proč vy hned o StB?

Žáček: Tak trochu myslím i proto, že bylo zrovna před výročím Listopadu. Nicméně po roce 1989 nám hodně šlo o oddělení zpravodajské služby od exekutivního výkonu. To je podstata. Po zkušenosti s komunistickou tajnou policií to samozřejmě mělo logiku. Základní otázka pro mě zní: Máme to teď prolomit? Ano, protentokrát to prolomíme v jednom případě, je to vymezeno skutečně docela úzce. Ale já se bojím, že jak to prolomíme jednou, už se pak nezastavíme. Úplně to slyším: Schválili jste to u trestných činů proti republice, tak snad nebude problém rozšířit to i na ekonomickou trestnou činnost. Například. Dívejme se na to nikoli skrz tuto jednu potřebu, ale systémově. Ano, i BIS má odposlechy na základě zákona a se svolením soudu. Není důvod překračovat hranici, kterou jsme před třiceti lety nejdřív pracně hledali.

Bačkovský: Fakt je, že i různé tajné služby na Západě mají vyšetřovací pravomoci, není to jen FBI, ale třeba i kontrarozvědka v Německu.

Žáček: Tady srovnání se Západem trochu kulhá. Oni mají jinou zkušenost. Ale hlavně bez ohledu na to, jak si to nastavili jinde, stojíme před zásadní otázkou: Nevypustíme tím džina z lahve? A tu otázku si musíme zodpovědět sami.

Ministr vnitra Jan Hamáček tu argumentuje terorismem, ale v České republice žádný terorismus nezažíváme. Není skutečně na pováženou kvůli hypotetickému nebezpečí nabourávat třicet let fungující model?

Bačkovský: To je samozřejmě otázka, o které je legitimní vést rozpravu. Odpověď bude politická. Současně všichni víme, že země, které s terorismem nějakou dlouhodobou zkušenost udělaly, musely ten systém upravovat. Že je k tomu vývoj nakonec stejně přinutil. Tady je otázka, jestli my tu úpravu přijmeme už teď.

Anebo počkáme na pár mrtvých.

Almer: Výroky, že za prozření nejprve zaplatíme vlastní krví, v bezpečnostní komunitě občas padnou, ale je to, řekl bych, až citové vydírání. Myslím, že ty argumenty pro, které už jsme slyšeli předtím, byly lepší.

Bureš: A já bych teď do debaty vnesl ryze soudcovský pohled. Zdá se mi, že z té novely vám soudce úplně vypadl. Jako kdybyste na něho zapomněli. Podívejte, my, tedy Vrchní soud v Praze, jsme jediný soud v republice, který tajným službám povoluje nasazení zpravodajské techniky. Má to obrovskou výhodu – všechny informace se soustřeďují u nás. A zatímco policie i státní zastupitelství se pravidelně potýkají s úniky informací, od nás neuniklo nikdy nic. Ani jedna informace za všechna ta léta, co povolení pro tajné služby děláme. Služby získávají informace a analyzují je. Když jim soud povoluje nasazení techniky, povoluje to pro tyto účely, tedy pro zisk informací. První chyba vašeho návrhu je absence úvahy, že soudce nepovoluje zásah do osobní svobody pro účely trestního stíhání toho konkrétního člověka, ale místo toho povoluje zisk informací pro plnění úkolů zpravodajské služby – což je ochrana státní bezpečnosti, ekonomické zájmy státu a podobně.

On soudce rozhoduje jinak, pokud ví, že člověku hrozí trestní řízení?

Bureš: Jistěže. To jsme v úplně jiném světě.

Almer: Samozřejmě. Když soudce povoluje odposlechy pro trestní řízení, tak se mu musí dost pečlivě zdůvodnit, kdo je podezřelý, z čeho, co se stalo za skutek. Na základě čehož soudce odposlech povolí, nebo ne. Zatímco soudce vrchního soudu rozhoduje o tom, jestli skutečně nastala situace, která by tajnou službu opravňovala k tomu, aby použila techniku a ověřila si informaci. Ale nemá před sebou definovaný konkrétní trestný čin, podezření na konkrétního pachatele, není tu ani předestřený jasný výsledek. Jsou to dva úplně jiné typy přesvědčování.

Bureš: Mám druhou výhradu. Služba získá nějaké informace, ředitel BIS je náležitě zpracuje, a pokud vaše novela vstoupí v platnost, přidá k nim důkaz v podobě záznamu. Ale komu? V podstatě ho předá do vzduchoprázdna, vždyť zatím se žádné řízení nevede. Policie možná zahájí trestní řízení, ale možná taky ne. Co s tím záznamem potom bude dál?

Bačkovský: V novele je napsáno, že se s tím bude zacházet stejně jako u informace získané policií. Včetně toho, že odposlouchávaný bude za určitých okolností muset být zpětně vyrozuměn.

Bureš: Ale informace získaná policií je získaná po povolení soudem. A po zahájení trestního řízení. Což je rozdíl.

Bačkovský: Upřímně řečeno – vzhledem k tomu, o jak závažných situacích se bavíme, si v podstatě neumím představit, že by policie trestní řízení nezahájila.

Bureš: A to já zase jo. Ale dokonce i když se trestní řízení zahájí, důkaz ve smyslu trestního řádu to pořád ještě není. Soudce bude kontrolovat zákonnost odposlechu až někdy v hlavním líčení. Jenže v celém přípravném řízení s tím bude nakládat policie, aniž se k tomu vyslovil soudce! Proto bych chtěl tyto pojistky: policii se záznam dostane jen se souhlasem soudce Vrchního soudu v Praze, který předtím odposlech povolil. Aby soudce věděl, jak se s tou informací nakládá.

Almer: To by nebylo marné i z toho důvodu – což je trochu moje obava, obava starého policajta –, že policie by taky mohla být biskou zneužita k nějakým svým zpravodajským hrám, ke kterým je povolána. Že za určitých okolností by policii mohli mít jako svůj nástroj.

Bureš: Mimochodem, naši soudci mají právo bisku každý den úkolovat, ptát se: Jak vám to jde, hoši? Co jste zjistili? Ukažte. Nemáte s prominutím nic, tak ten odposlech ukončíme a na shledanou.

A dělají to?

Bureš: Samozřejmě. Respektive jsme za ta léta vytvořili tak vysoké nároky, že služby si nám už nedovolí dát špatně zdůvodněnou žádost. Vědí, že by dostaly přes ústa, že bychom jim to zamítli. Naši soudci si prostě drží kontrolu nad využíváním oprávnění, které předtím dali bisce nebo Vojenskému zpravodajství. Jenže tady se navrhuje, aby v přípravném řízení s takzvaným důkazem mohla zacházet policie, aniž by se do toho řízení ten takzvaný důkaz dostal skrze státního zástupce nebo skrze soudce. Jenom ho těm policajtům lážo plážo předá BIS.

Jakou byste si představoval pojistku tady?

Bureš: Povinný přezkum oprávněnosti použití takového důkazu. A ten přezkum by měl provádět Nejvyšší soud. On ten přezkum probíhá i dnes, ale neplní to svou funkci, protože policie k Nejvyššímu soudu dává jenom něco. Dokud tam tyhle pojistky nebudou, zdá se mi, že vaše novela soudce jako kontrolní prvek úplně vynechává.

Bačkovský: S tím by asi žádný problém být neměl. Nicméně nejsem politik, nesedím ve sněmovně.

Žáček: A já to celé taky ještě zasadím do obecnějšího politického rámce. Naše vláda postupuje salámovou metodou. Jedna novela po druhé – snad pod dojmem bezpečnostní situace ve světě – posiluje pravomoci tajných služeb. Diskutuje se o takzvaném rozšíření kontroly kybernetického prostoru, což taky může klidně znamenat vstup do mých a do vašich e-mailů. Diskutuje se možnost 24hodinového odposlechu bez povolení soudu. Myslím, že když se všechny tyhle nápady sečtou, dává to větší sílu bezpečnostním složkám vůči občanovi. Takže parlament taky může dojít k názoru, že už té kumulace moci bylo dost.

Bureš: Já jsem se mimochodem o té novele, kterou tu dnes probíráme, dozvěděl až předminulý týden. Byl u nás na soudu na návštěvě ředitel BIS pan Koudelka, já jsem přizval ty soudce, kteří rozhodují žádosti BIS o odposlechy. A pan ředitel se nás ptá: Co na tu novelu říkáte? Všichni tři soudci mu odpověděli: Na jakou novelu? O té vůbec nevíme. A mezitím už je v parlamentu. Že se nás nezeptají na naši agendu, o které my víme vše, to se mi tedy nelíbí.

Podařilo se panu Bačkovskému rozptýlit vaše obavy?

Almer: Částečně.

Bureš: Kdyby se tam dostaly ty moje pojistky, tak jsem v zásadě spokojen. Jakkoli si nemyslím, že existuje potřeba pro tu novelu, aspoň ta, o níž se píše v důvodové zprávě.

Žáček: Ten soudce v navrženém modelu opravdu chybí. Možná to celé akorát parlament vyprovokuje k tomu, že se pokusíme posílit naše kontrolní pravomoci vůči zpravodajským službám.