Postupně se vytrácejícího Karla Schwarzenberga chce v české politice zastoupit další aristokrat, Tomáš Czernin. Nedávno se přihlásil jako vyzyvatel dosavadního předsedy TOP 09 Jiřího Pospíšila, o novém předsedovi se rozhodne na podzim. Kam chce Czernin topku posunout? Představuje tento katolík, lesník a zámecký pán návrat k tradicím, na něž současné vedení jakoby zapomíná? Myslí si, že urozený původ dělá z člověka něco víc?

Nejdřív mi, prosím, řekněte, co vás přimělo zvednout vlajku a jít do boje o předsedu.

To, že si myslím, že TOP 09 je zcela originální strana, ale v poslední době začala trošku ztrácet dech. Byla by podle mého škoda nechat ty ideje zapadnout.

Topka je nějak originální?

Dělá naprosto nepopulistickou politiku. Shodou okolností minulý týden to bylo deset let, co jsem tady ve vesnici poslal syna na poštu s přihláškou. Tehdy mě nadchlo jejich hodnotové desatero, taky mám řekněme užší vztah s Karlem Schwarzenbergem. Tudíž jsem před těmi deseti lety i vůči němu cítil závazek. Myslel jsem si, že budu řadovým členem, až časem v Městci Králové vznikne místní organizace. Vůbec jsem neuvažoval o tom, že bych se mohl stát senátorem, neřkuli ucházet se ve straně o post nejvyšší. Ale přece jen máme rodové heslo: Ukaž nám své cesty, Pane. Člověk udělá jeden krok, už jím se vydal na cestu, a kolikrát v té chvíli nemůže ani tušit, kam ho cesta povede.

V čem myslíte, že vaše strana ztrácí dech?

Při posledních volbách jsme sice na některých místech udělali výborné výsledky, zejména v Praze a v některých větších městech, ale jinde, hlavně na venkově, se vytrácíme. Já jsem venkovský člověk a chci program, který nabídne řešení i pro lidi na venkově. Mizejí obchody, mizejí hospody, předloni jsme tady v Dymokurech bojovali o to, aby tu zůstala pošta. Taky hrozilo, že odsud zmizí matrika. Lidem na venkově se život obecně vzato komplikuje.

A vaše strana tuto degradaci na váš vkus zatím málo tematizuje?

Moje strana dělá odpovědnou politiku, což se ale týká hlavně ekonomiky. Republika je samozřejmě zanedbaná. V posledních šesti letech se strašně málo investovalo, nehorázným způsobem se projídá státní rozpočet. V době nebývalého hospodářského růstu máme řadu let po sobě deficitní rozpočet, to mi přijde opravdu nezodpovědné. V sociálních službách tato vláda reformy, které provedly předchozí vlády, jednoduše zrušila – v důchodech i ve zdravotnictví. To kritizujeme naprosto oprávněně.

Budete na volebním sjezdu v listopadu reprezentovat řekněme konzervativnější křídlo oproti současnému vedení?

Mně se nelíbí tohle rozlišování na konzervativní versus liberální.

Počkejte, Schwarzenberg kdysi stranu zakládal výslovně s tím, že tu chybí skutečná konzervativní strana.

To já právě spatřuji v tom, že jsme zaměřeni na budoucnost, nikoli na okamžitý zisk, a že jsme naprosto nepopulističtí. Dneska se klade příliš velký důraz na rozdíly mezi konzervativní a liberální pozicí. My ale žijeme v liberální demokracii, obojí hodnoty se prolínají. Tou nejvyšší hodnotou je pro mě svoboda volby, projevu, náboženská svoboda, ale i svoboda toho, jakým způsobem lidé chtějí žít.

Brzy poté, co se předsedou vaší strany stal Jiří Pospíšil, vás začal vymezovat na takových tématech, jako je ochrana zvířat. Nejen přísnější tresty za týrání zvířat, ale i lepší právní postavení zvířat.

Já jako člověk, který má zvířata rád a který se pohybuje v přírodě, jsem před tím rokem říkal, že všechno má svoje meze. Nechtěl bych se dostat tak daleko, že trest za utopené kotě bude vyšší než já nevím za zabití dítěte.

Předpokládám, že lovíte divokou.

Jsem vlastníkem poměrně velké honitby.

S dnešním tempem vývoje se určitě dožijete dne, kdy budete považován za vraha.

To bych skutečně nerad, aby někdo říkal, že jsem vrah zvířat. Tady bohužel chybí osvěta. Kdyby se můj dědeček probral a já bych mu vyprávěl svoje zážitky z lovu divočáků nebo daňků, klepal by si na čelo a říkal: Dymokury? Bažanti, zajíci, nanejvýš srnci. Česká republika je doslova přezvěřená a na určité druhy nejsou predátoři. V tomhle směru jsme se jako TOP 09 stali příliš radikální, společnost trápí úplně jiné věci než přílišná ochrana zvířat. My jsme ve válce, my jsme opravdu v hybridní válce. Tohle by mělo být na prvním místě.

Cože? Jako Rusko?

No jistě, Rusko neustále usiluje být světovou velmocí, pouze dnes jsou to místo kanonů e-maily.

A vy se ocitáte pod útokem nějakých e-mailů z Ruska?

Oni vymývají lidem mozky. V roce 2017 jsme byli se senátní delegací ve Španělsku, téma bylo uprchlíci, jenže žádný z tamních politiků nebyl pomalu schopný mluvit o ničem jiném než o Katalánsku. Měli prověřené, že 90 procent informací na internetu o Katalánsku nemá původ na území Španělska. Podobně to bylo s brexitem.

Až vystoupíte na volebním sjezdu, jak zdůvodníte delegátům, aby volili vás, a ne pana Pospíšila?

Já se vůči nikomu osobně nevymezuji. U Jiřího Pospíšila se jen domnívám, že si toho nabral trošičku moc, že coby europoslanec musí minimálně část týdne pobývat v Bruselu a kromě toho nemůže zanedbávat hlavní město Prahu, kde je předsedou našeho klubu v zastupitelstvu. Nejde sedět na dvou, tomto případě na třech židlích.

Proč vás forzírují Miroslav Kalousek a Karel Schwarzenberg?

S Karlem Schwarzenbergem, jak už jsem říkal, se znám odedávna. V 80. letech, když mi bylo dvacet a víc, tak díky tomu, že jsem jezdil do Rakouska za dědečkem a babičkou, jsem u něho párkrát byl. Měl významný vliv na tvorbu osobnosti mladého muže. Je mezi námi takový tatínkovský vztah.

V čem konkrétně vás formoval?

V oněch 80. letech byl předsedou Mezinárodní helsinské konference pro lidská práva, bavili jsme se o exilové a zakázané literatuře. Já jsem rodiče dlouho trápil řečmi, že v Rakousku jednou zůstanu, totéž jsem jednou ve Vídni řekl i Karlovi. A on mi vynadal s tím, že oni všichni v exilu jsou nešťastní, že nemůžou být doma, ať se koukám vrátit. A že se to obrátí. To mně pohled na náš svět změnilo. My spolu nejsme příbuzní, respektive jsme, ale přes hodně kolen. Jeho praprababička byla Mensdorfová a její matka Czerninová. Společné genetiky se mezi námi mnoho nenajde. Ale s tátou byl kamarád prakticky od peřinky. Nakonec před čtyřmi lety tu mluvil na pohřbu tatínka, a jak si obecně moc dobře nepamatuji, jeho řeč si pamatuji celou. V tu chvíli jsem cítil: takhle se člověk loučí s kamarádem.

Co váš vztah k Miroslavu Kalouskovi?

Uznávám ho jako zakladatele strany, celé myšlenky, na níž topka vznikla. Velice si rozumíme, což neznamená, že bychom se neuměli taky střetnout. V žádném případě nejsem jeho loutka. Moje kandidatura byl přirozený vývoj.

Copak oni vás k tomu neponoukali?

Mluvil jsem o tom s oběma, než jsem kandidaturu vyhlásil, ale k rozhodnutí jsem dospěl sám.

Není od Kalouska trochu nevhodné, jak veřejně jde po Pospíšilovi? Je to tedy česká tradice, že bývalí předsedové partají svým nástupcům okopávají kotníky.

Podle mě je od Miroslava Kalouska oprávněné, pokud má nějaké výhrady. Nedávno jsem četl rozhovor s Jiřím Pospíšilem a taky jsem se musel usmát, když v tom rozhovoru tvrdí, že dva roky pro stranu dýchá (rozhovor vyšel v Blesku – pozn. red.). Vždyť on před dvěma lety ani nebyl členem, i když už byl za nás tři roky europoslancem. Takže si asi členství v topce mohl rozmyslet daleko dřív než pár týdnů předtím, kdy se stal předsedou strany. To je asi potřeba připomenout, že mnozí z nás pro tu stranu dýcháme deset let.

Nemalá část vašeho poslaneckého klubu podporuje návrh zákona o manželství pro homosexuální páry. Jaký vztah k tomu návrhu zákona máte vy?

Není to kardinální věc, TOP 09 taky od počátku nechává hlasování na svědomí každého jednotlivého zákonodárce. Část klubu návrh podporuje, někteří naopak podepsali ústavní iniciativu, aby se v ústavě přesně definovalo, že manželství je svazek muže a ženy. Já nevím, jestli na tom někomu až tak záleží.

Záleží na tom asi předkladatelům návrhu.

Z mého pohledu postačuje registrované partnerství, ale s tím, že se některá práva musejí narovnat. Byl jsem šokovaný, když jsem zjistil, že se jeden partner nemůže informovat o zdravotním stavu druhého, že v dědickém řízení je posuzován jako cizí osoba. To mi úplně spravedlivé nepřijde. A jsem já povolaný k tomu, abych někomu nakazoval, jak má žít, s kým má žít?

Představitelé lobby, která návrh zákona napsala, přiznávají, že skutečným smyslem zákona je, aby se stejnopohlavní páry dostaly k adopci dětí.

Adopce – tam je myslím hlavní problém úplně jinde. Máme přeplněné dětské domovy, vinou stávajících zákonů je dětí k adopci málo. Stačí, aby biologický rodič dítěti jednou za rok poslal pohled, a už se řekne, že projevuje zájem, takže dítě k adopci není možné dát. Nejdřív bych zjednodušil adopce jako takové, o tom, kdo může adoptovat, bych se bavil až pak.

Kategoricky tedy adopce do homosexuálních domácností nevylučujete?

Jakákoli rodina je lepší než dětský domov. Na druhou stranu by se přece jen mělo brát v potaz, že když se dají dohromady muž a žena, většinou asi spolu chtějí zplodit potomka, zatímco když se dají dohromady dva kluci nebo dvě děvčata, tak to asi není s úmyslem nějakého potomka spolu zplodit. Takže heterosexuální páry, kterým se nedaří početí, by asi v tomhle měly mít přednost. Ale se svou zkušeností bych nerad, aby mě v tomhle zase někdo chytal za slovo. (Czernin měl přednedávnem menší potíže kvůli výroku „Z hlediska státu je přece posláním manželství produkovat daňové poplatníky. A ještě jsem neslyšel, že by dva kluci nebo dvě děvčata dokázali daňového poplatníka vytvořit“ – pozn. red.) Nakonec já jsem katolík a křesťanskou hodnotou je tolerance.

Budete chtít využít prošlechtického sentimentu, který v moderní české společnosti nepochybně je? Ten až skoro prošlechtický kýč se myslím dobře ukázal právě na přístupu ke Schwarzenbergovi. Karel si naplňuje fajfku, na mobilu má jako znělku lovecké rohy, tu a tam pohovoří archaickou češtinou – a spousta lidi, hlavně novinářů, je nadšená.

Zaprvé: Karel mě rozhodně nijak neprotlačoval. Když jsem se hlásil do strany, ani jsem mu to předem neřekl. Když jsem později kandidoval do Senátu, byl možná jeden z posledních, kdo se dozvěděl, že jsem ve hře. Rozhodně jsem tehdy nebyl jeho prioritním kandidátem, asi i proto, že ve stejném okrsku byl senátorem Jiří Liška (z ODS – pozn. red.), kterého znal Karel ze Senátu a velice si ho vážil. Říkám to proto, abyste v mé kariéře uvnitř topky nehledal nějaký aristokratický nepotismus. Zadruhé: myslím, že třeba Maďaři nebo Poláci se ke své šlechtě hlásí víc. U nás už první republika vytvořila názor, že jsme spojeni se starým mocnářstvím. To do jisté míry zlomila až generace mého dědečka, jejíž velká část se v letech 1938 a ´39 jednoznačně postavila na stranu československého státu a potom národa. V roce 1939 už si museli být vědomi toho, že strkají hlavu do oprátky. Dědečka později Němci uvěznili za poslech cizího rozhlasu, což byla samozřejmě jen záminka, skutečná příčina byla, že ho brali jako osobu nepřátelskou. Zkrátka každá generace dostane příležitost něco udělat pro tuhle zem a neměla by se tomu bránit. Ten pocit je v nás nějakým způsobem zakořeněný.

Myslíte, že ve vás je zakořeněný víc než ve mně proto, že nejsem šlechtického původu?

Já nevím, jak kdo co cítí, ale je tu prostě zakořeněný pocit, že naši předkové pro tuto zemi něco dělali a my že máme povinnost to dobré, co vytvořili, nepokazit. Pokračovat. Pravda je, že po listopadu Karel Schwarzenberg k opětné popularizaci české šlechty určitě pomohl. Ale dodnes je společnost v pohledu na nás rozdělená. Část společnosti touží po stále platných hodnotách a ty v nás možná vidí, pak zase ovšem druhá část neustále vytahuje nějaké hlouposti. Že jsme degenerovaní a podobně, což je docela komické. Když se podívám na své předky už na úrovni prarodičů, tak z tatínkovy strany babička byla z maďarské rodiny, dědeček si ji tedy opravdu dovezl zdaleka, nebyly mezi nimi žádné příbuzenské vazby. Babička mé maminky byla z německé rodiny a tak dále. Jsme promíchaní napříč celou Evropou. Zatímco když se podívám do leckteré vesnice, jména se často opakují, a přesto vám lidi řeknou, že spolu nejsou příbuzní. Když se jich zeptám, jestli umějí vyjmenovat svoje pradědečky a prababičky, tak jim spadne brada. Někdy vůbec netuší, jestli se sousedem, který se jmenuje stejně a se kterým se za příbuzné nepovažují, nemají náhodou stejného pradědečka. Naše výhoda v tomto ohledu je, že víme, kdo se na nás geneticky podílel (smích).

Je pro vás jako milovníka dějin celý koncept aristokracie historicky ospravedlnitelný?

Myslím, že to bylo důležité já nevím ve 14., v 17. století, kdy nebylo možno zaujímat důležité místo ve státní správě, aniž člověk nějaký titul měl. Dnes jistě ne.

A nebyli vaši předci ve feudalismu vlastně podobní dobyvatelé renty jako dnešní oligarchové? Nebyli jste takoví Babišové středověku?

Byly některé okamžiky, kde by se to tak možná dalo říct. Ale srovnejte si nevolnictví s dnešním daňovým systémem. V České republice nastává den daňové svobody na přelomu května a června. Nevolníci museli pro vrchnost pracovat rozhodně méně dní v roce, než my dnes pracujeme na stát. Díváme se na středověk úplně zkresleně, například nevidíme, do jaké míry tehdy panovala symbióza. Vlastník panství měl vůči svým poddaným i řadu povinností. Tehdy neexistoval penzijní systém, nebylo zdravotní zabezpečení, a pokud vlastník chtěl prosperovat, musel se postarat o lidi, kteří pracovali pro něj. Pro mě taky jsou moji spolupracovníci jako rodina. Vyznávám zásadu, že dobře fungujete, jen když máte kolem sebe spokojené lidi. A stejně to bylo i ve středověku. Ano, byl to hierarchický systém, v té době fungoval, v té době to bylo správně.

Kolik vlastně máte zaměstnanců?

V zemědělství momentálně čtyři, v rybářství nastálo porybného a dva dělníky, v lese hajného a lesmistra plus čtyři zaměstnance a cirka patnáct živnostníků. Krom toho firma Czernin Agro, což je rostlinná, živočišná výroba, jatky a zpracovna masa, má 24 zaměstnanců. Dohromady kolem padesáti lidí.

Vlastníte i les. Jak vážná je dnes v České republice kůrovcová kalamita?

Mám v lese smrků pod deset procent. Ale v rámci republiky to je samozřejmě katastrofa.

Z Prahy to tolik vidět není.

Loni k tomu topka dělala tiskovou konferenci ve sněmovně. Uváděl ji Miroslav Kalousek. Když pak vyzval novináře, aby se ptali, první otázka byla na podporu Babišovy vlády komunisty. Kalousek upozornil, že tématem je les a kůrovec. Další otázka se týkala deficitu státního rozpočtu… Já jsem pak Mirkovi říkal, že to je bohužel přirozené, poněvadž jestli jsou novináři vzorkem obyvatelstva, nějak se v jejich otázkách zohlední fakt, že lidi na lese nejvíc zajímá, kde rostou houby. Teď mám ovšem pocit, že už kůrovec společností začíná hýbat. Otázka je, jak moc je pozdě.

Kde vidíte viníka rozšíření kůrovce?

Bude k tomu přispívat klimatické oteplení.

Jinde v Evropě, pokud vím, kůrovcovou kalamitu nemají.

No, když jsem byl předloni v Bělorusku, z letadla jsem viděl při přistávání taky velké mýtiny. Ptal jsem se a vysvětlili mi, že to je kůrovec. Další důvody: naši předkové ve velkém rozsahu zaváděli smrkové monokultury. Taky bezzásahovost před dvanácti lety na Šumavě jsem považoval za zločin století, byť nedávno jsem tam pozoroval přece jen nějaké známky oživení, takže zas až tak extrémně přísný bych už asi nebyl. Hlavního viníka vidím v systému. Lesy ČR se zbavily veškeré svojí infrastruktury a že se tu zavedl systém těžebních tendrů. To je nepružný systém. Soukromník když vidí, že mu smrk zrezavěl, ví, že v tu chvíli je jediným lékem motorová pila.