Horkou diskusi o normalizaci, na jejímž počátku byl rozhovor Týdeníku Echo s děkanem FF UK Michalem Pullmannem (v č. 29/2020), poznamenalo něco v této době zřejmě nevyhnutelného: v obou táborech se o slovo přihlásili lidé, již si nevyměňují argumenty, ale svými argumenty házejí po protistraně. Jedním z českých historiků komunismu, kteří se snaží držet odstup od obou táborů, je Jiří Suk, vědecký pracovník Ústavu soudobých dějin, autor základní studie o listopadu 1989.

Proč v pokročilém 21. století do takové míry zasahuje politiku a veřejnou diskusi historie století dvacátého? Dnes stojíme před spoustou problémů, které zaujetím stanoviska k normalizaci nijak neuchopíme.

Dvacáté století si pořád táhneme s sebou jako břemeno. Ono taky to století je hluboce paradoxní. Na jedné straně strašlivé zločiny a miliony mrtvých, na druhé straně neuvěřitelný blahobyt, pokrok. Modernita nastavuje dvě tváře, tu zlou, což je odcizená, strojová civilizace, a hodnou: lidé řídí auta, užívají si nejrůznější výdobytky. Obojí vedle sebe. K té fascinaci 20. stoletím přistupuje skutečnost, že jak jsme ztratili víru v pokrok, tak se rozšířil skepticismus. A tím téměř zákonitě pořád čerpáme z arzenálu ideologií, které se vytvořily už v 19. století a nejpozději 20. století je vyzkoušelo v praxi. Proto i v dnešních debatách argumentujeme tak často historicky. Nejnověji jsme tuto extrémní historizaci mohli sledovat při výročí vraždy Milady Horákové. Spor o novodobou historii se stává čím dál vyhrocenější i proto, že komunisté podporují vládu a předsedou vlády je bývalý spolupracovník StB. Neseme si tedy břemeno druhé poloviny 20. století. A konečně mezitím už nastalo i rozčarování z polistopadového kapitalismu, který u nás vyústil v oligarchii. A také dnešek je ambivalentní. Zase je tu spousta pokroku, opravená městečka, na druhé straně exekutoři atd. V takové situaci, zdá se mi, historie supluje ideologický boj, který nemůže být veden novými ideologiemi, když je nemáme.

Co zelené hnutí, Greta?

To ano, ale podle mě to nemá takovou sílu. To vlastně není pozitivní, ale defenzivní ideologie, asi spíš výkřik: Zachraňte přírodu, zachraňte svět před úplným zničením. Kdežto skutečná ideologie slibuje vybudovat zbrusu nový svět.

Já myslím, že klimatické hnutí ideologie je. Ruku v ruce s výkřikem o ohrožení planety jdou docela přesné představy o tom, jak radikálně máme změnit životní styl.

Ta dívka je přece spíš ikona, která se nedá měřit s mysliteli, jako byli Marx a Engels, protože ti skutečně vypracovali komplexní ideologii. Dnes se staré ideologie zjednodušují a mísí do jakýchsi hybridů.

Pojďme tedy k revizionistické škole. Pozorujete v české historiografii pokus přehodnotit komunismus tak, že bývalý režim zbavíme výjimečnosti v tom, jak moc byl ze své podstaty zlý?

Takový pokus se určitě děje a je legitimní. Vidím v tom snahu podívat se na komunismus jako na součást celé modernity. A je fakt, že po roce 1989 se vytvořila linie vyprávění, která byla do značné míry určená tím, co prožili političtí vězni a odpůrci režimu, ale ve svém záběru byla jednostranná svou potřebou tu dobu odsoudit, neustále o minulost bojovat a připomínat dětem, žákům, studentům, že komunismus byl zločinný a napáchal velké škody. Je třeba nadále rozlišovat hodnotovou sféru, v níž je nedemokratický a násilnický komunistický režim morálně nepřijatelný a odsouzeníhodný. To se nijak nevylučuje se zkoumáním toho, jak se běžní lidé na takový režim adaptovali a - jak říká sociolog Ivo Možný - kolonizovali jej.

Souhlasíte s Pullmannem, že se ve výkladu kladl příliš velký důraz na represi?

Nejenom na represi, i na politické dějiny. Obojí samozřejmě ze začátku dominovalo, tón udal historik Karel Kaplan. A společnost to ovšem poptávala, knížky o zločinech komunismu se prodávaly. Bylo i v zájmu společnosti, aby se odhalilo, co bylo dlouho pod pokličkou. Ovšem vytvořil se opravdu jednostranný narativ. Už když v roce 1990 vznikl Ústav pro soudobé dějiny, říkalo se, že bychom v něm měli dělat i sociální dějiny, hospodářské dějiny. Nicméně musela přijít až generace mladších historiků, kteří opravdu začali upřednostňovat hospodářské a sociální dějiny, dějiny každodennosti, jiné přístupy k historii a metodologie na Západě vypracované už v 70. a 80. letech. Takže to bylo i propojování se Západem. Fakt je, že v mé, polistopadové generaci historiků panovalo určité uspokojení, že teď už to máme víceméně vysvětlené, že už víme, jak se stal únor 1948, srpen 1968, listopad 1989. A nikdy jsme to neměli položené do otázky, například právě jestli éra komunismu byla většinou společnosti vnímána jako stoprocentní zlo. Ukazuje se, že je to složitější. Znám třeba obyčejné lidi, v jejichž osobní identitě najdete pevně spojený komunismus s katolicismem. Přirozeně že další generace historiků tyhle otázky nastoluje. Potud je to pochopitelný vývoj, něco takového přijít muselo. Jiná věc je, že v tom sporu nejde jen o metodologii, potřebu tematizovat taky něco jiného než represi. Jde i o ideologický boj.

Bojují ti mladší historici novým výkladem komunismu proti kapitalismu?

Někteří určitě. Socialismus versus kapitalismus, to tu jistě hraje roli. Spor se dnes vede o to, jestli socialismus byl legitimní. Samozřejmě z dlouhodobějšího pohledu ho za legitimní musíme považovat. Socialismus patří k základním ideologiím moderní éry, stejně jako liberalismus nebo nacionalismus. Pořád se vede spor o legitimitu těchto ideologií.

Vnímáte naše revizionisty jako homogenní školu?

Nebudu jmenovat, ale je potřeba mezi nimi rozlišovat. Je tam proud víc politický, který provokativními tezemi posunuje hranice možného. A je proud víc badatelský, historici, kteří opravdu pracují v archivech. Publikují knihy a v nich představují socialismus jako režim, který společnost podmíněně přijala za svůj. To je oproti té provokativně politické řekl bych produktivní část revizionistického směru.

Vznikají u nás knihy, které pomáhají v poznání minulé doby?

Určitě. Ale není to ještě rozběhlé tak, jak bych si představoval. Spor se vede o normalizaci a je zajímavé, že o normalizaci nebyla ještě napsána žádná velká práce, syntéza. I tuhle mezeru považuji za indicii, že celý spor je motivován hlavně politicky. Historici často reagují na otázky novinářů, jestli byl komunismus zločinný. A celá debata se pak vede ve vyhrocených metaforách, a nikoli v analytické rovině. Málokdo z novinářů se například ptá, jak to fungovalo ve Škodě Mladá Boleslav, jak tam pracovala StB a do jaké míry třeba tamní dělníci považovali Škodovku za svou fabriku. Tento druh výzkumu u nás provádí můj kolega Tomáš Vilímek, který jednak zkoumal právě Škodu Mladá Boleslav, jednak třeba volby za reálného socialismu, z čehož vznikla zajímavá studie o tom, jak režim vždycky jednou za pět let zmobilizoval své síly, aby pak volby využíval i k úplně jiným účelům... Teď má Vilímek badatelský projekt o stížnostech. Lidé totiž neustále posílali stížnosti, na ÚV KSČ, Výbor lidové kontroly, prezidentovi. Jsou hromady dosud netknutých pramenů, které Tomáš se svým týmem systematicky zpracovává. Dává mu to nějaký obraz o režimu, o tom, jak lidé nažívali s úřady, na co si stěžovali, do jaké míry byli ochotni otevřeně mluvit. Vilímek je opravdu badatel, který dělá normalizaci a komunistický režim komplexně, ale v mediálních sporech o normalizaci jsem o jeho pracích ještě neslyšel.

Co byste řekl na Pullmannovu tezi, že ve společnosti bylo za normalizace mnohem víc implicitního souhlasu, než se traduje, a že represe a strach hrály mnohem menší roli?

To by se muselo prokázat tím druhem výzkumu, který provádí právě Vilímek. Tři pět roků pracovat s materiály, analyzovat memoáry, archivy, mezi jiným i ty stížnosti. Až pak by se mohlo konstatovat: tahle část společnosti byla s režimem konformnější než tahle. Z toho by myslím vyšel diferencovanější obrázek o postoji společnosti k režimu. Jenže takové výzkumy teprve stojí před námi. Ne že by nebylo kam sáhnout. Jsou rodinné paměti - řekněme rodina lékaře, kterou zasáhla perzekuce, v té rodině se dědí určitě dějinné obrazy, vzpomínky se předávají. A ty jsou přístupné skrz orální historii. Mohou existovat vzpomínky, které lidé napsali pro své potomky. A samozřejmě máme archivní zdroje, od těch stížností až k materiálům StB. Pramenů pro verifikaci Pullmannovy teze by se dala otevřít spousta. Ale tezi, že lidé komunistický režim podmíněně brali, a do jaké míry, by bylo potřeba dokázat.

Jiná Pullmannova teze říká, že nepočetný a izolovaný disent až do pozdních 80. let nedokázal ovlivnit téměř nic.

To myslím, že vůbec není pravda. Disent je naprosto zásadní prvek. Vím to i z vlastní paměti. Pocházím z dělnické rodiny, ale vůbec nikdo v ní nebyl komunista a disent byl u nás doma braný jako naprosto zásadní věc. Dívali jsme se na chartisty jako na hrdiny, kteří idealisticky bojují za lepší svět i v podmínkách zadrátované diktatury. V mém okruhu na pražském sídlišti, kde žila spousta podobných rodin, samozřejmě promíchaná s rodinami střední třídy, inženýrů a podobně, byl tohle převažující pohled. Neříkal se nahlas, měli jsme jiné zájmy, sportovali jsme a dělali různé voloviny. Nicméně tohle povědomí jsme kdesi vzadu v mozku měli... Disent byla pro část společnosti ohromná idea, relevantní coby, pokus o opozici, který kdyby tu nebyl, tak ani nemáte alternativu pro přemýšlení o budoucnosti vaší země. Pak ovšem, pravda, zase jiná část společnosti o disentu skutečně asi moc nevěděla. A ještě jiná část společnosti disent neměla ráda, někdy ho až nenáviděla. Jezdím na chalupu na Vysočinu, kde dodnes potkávám lidi, pro které samo jméno Havel už znamená oheň na střeše. Zajímavé by bylo určit, v jakém poměru ty tři základní skupiny byly. Průkazně už se to nikdy nezjistí, ale můžeme vést úvahy. Třeba si spočítat, kolik lidí v listopadu a prosinci 1989 chodilo na demonstrace. V Havlíčkově Brodě a podobných městech maximálně pět tisíc, vynásobme to počtem srovnatelných měst a městeček, připočtěme výsledek k velkým městům a Praze. Odhaduji, že z patnácti milionů Čechů a Slováků na revoluční náměstí chodil dohromady milion, maximálně milion a půl lidí. V Praze na Letné se sešlo 800 tisíc lidí, ale tehdy se do Prahy sjížděli lidé z celé republiky, také poutníci oslavující svatou Anežku. Hodně hrubým odhadem tak dospějeme k deseti procentům celé populace, což podle mě může být počet lidí, kteří měli živou sympatii k disentu. Určité segmenty společnosti režim nepřijaly nikdy; a bylo to rozhodně nezanedbatelné číslo. V jiné části společnosti převládala opatrnost a váhavost. A ta třetí část, nedokážu ji přesně vyčíslit, považovala komunistický režim víceméně za svůj. V prvních svobodných volbách po Listopadu získali komunisté 14 procent. Vezmeme-li do úvahy jedinečnost chvíle a všudypřítomné emoce, můžeme tu třetí část odhadnout na 15, 20 procent maximálně. Jsou to všechno jen hypotézy, které by bylo potřeba potvrdit výzkumem. Výzkum by to musel být obrovský.

Už dlouho mám dojem, že česká historická obec toho k dějinám komunismu produkuje dost málo.

Ano, například právě o té normalizaci není většího nic.

A revizionisté sice mluví o tom, že teprve oni nabourali hegemonní výklad normalizace s důrazem na represi. Ale za těch třicet let nemáme ani dějiny KSČ, ani dějiny disentu, ani dějiny StB. Tak nevím, jaká to byla hegemonie, když po ní žádné velké práce nezůstaly.

Tak zrovna dějiny KSČ se teď píší, pracuje na nich větší kolektiv autorů. Vznikají v Ústavu pro soudobé dějiny ve spolupráci s dalšími historiky a už brzy vyjdou. Ale ano, jinak nemáme ani dějiny Charty, nic většího. Souvisí to s naladěním české historiografie, která je velmi pozitivistická, a také s grantovým systémem. Tady se bádá spíš po kouscích, různá dílčí témata. Není odvaha k velkým syntézám. Zásadní práce o normalizaci by přitom nemusela čekat na desetileté bádání v nejrůznějších archivech, stanovit nějaké teze, když nepočítáme ty extrémně provokativní, by taková syntéza mohla i na základě aspoň předběžného bádání.

Co se dnes děje v Ústavu pro studium totalitních režimů? Člověk může uznávat potřebu dějin všedního dne, přežije i dějiny veřejného stravování za socialismu. A stejně nechápe, co tahle škola pohledává v ÚSTR, který dostal do vínku povinnost bádat o represi.

V ÚSTR se ale pořád bádá i o represi, jedou tam obojí. Jinak ovšem ÚSTR byl od počátku zpolitizovaná instituce. Což má taky svou prehistorii. ODS se na začátku 90. let o minulost příliš nezajímala, antikomunismus třímaly nanejvýš menší subjekty na pravici: ODA, KAN, DEU. Václav Klaus mluvil o zpětném zrcátku, že nemá být větší než čelní sklo auta. Ovšem vždycky v té straně byli lidé jako Václav Benda, kteří politiku paměti nějakým způsobem ztělesňovali. Přístup pravice ke zpracování minulosti se otočil poté, co se k vládě dostala sociální demokracie. ODS se boj proti socialismu najednou hodil jako ideologický nástroj boje proti levici. Vzpomeňte si, jak Mirek Topolánek kritizoval vládu ČSSD - vždycky jako socialistickou vládu. A tato rétorika už byla spojena s politikou paměti a se založením ÚSTR.

Snaha otevřít archivy tu byla od začátku, ale v 90. letech zůstala nenaplněna. Byť je tedy třeba říct, že i ty malé tlaky na otevření přicházely výlučně zprava.

Myslím, že polistopadový režim se prostě bál, co všechno se vyvalí, bál se, že by to ničilo legitimitu státních institucí založenou na listopadovém kompromisu. Já to chápu, svým způsobem to bylo v zájmu státu, protože jinak by sám sebe rozvracel. Nicméně tím politika paměti, jak ji prosazovali Pavel Žáček, Petr Blažek a další, přišla na pořad dne až později. Otevření archivů je naprostý klad, těmhle klukům vděčíme za hodně. Jen to tím zpožděním nabralo trochu urputnější rysy. Takové to: nevyrovnali jsme se s minulostí, teď máme poslední možnost! A poněvadž ÚSTR byl konstruovaný tak, že jeho dozorčí radu volí Senát, je z definice citlivý na změny v politice. Když v Senátu převáží nějaký politický tábor, promítne se to časem i do směřování ústavu. ČSSD ho původně chtěla zrušit, ovšem když máte většinu, tak instituce nerušíte, ale obsazujete.

Co se pamatuji, váš Ústav pro soudobé dějiny vzniku ÚSTR taky nepřál. Nejsou vaše výtky dané spíš tím, že jste v nich viděli nevítanou konkurenci?

V našem ústavu byli kolegové, kteří ÚSTR z různých důvodů nechtěli, k nim já jsem se nepřipojil a k ÚSTR se nevyjadřoval. Jeho vznik jsem bral jako institucionální příležitost k důkladnějšímu bádání o minulosti. Říkal jsem si, že vznikne víc míst pro historiky, víc příležitostí. Akorát mě vždycky iritovala ta zpolitizovanost, vyostřené spory kolem něj i v něm. To není moje parketa, neustále stát na barikádě.

Nemůžeme asi dnes mluvit o emocích, které vyvolává normalizace, a nezmínit knihu Jana Nováka o Milanu Kunderovi.

Novák na Kunderu našel exkluzivní materiál z dílny StB, se kterým ale nepracoval kriticky, protože se mu výborně hodil do jeho pohledu. Nikdy nic Kunderovi nepřičte k dobru, je k němu příliš neúprosný. V Kunderově spisu se přitom neustále objevují poznámky, že to je pravicový spisovatel, že jeho díla škodí socialistickému režimu... To mu Novák klidně mohl přičíst k dobru. Kundera přitom nebojoval politicky, on nebyl homo politicus jako Havel, který i ve svazu spisovatelů hned organizoval petice. Kundera se našel jako ironizující romanopisec, používal spíš esejistické prostředky. Poslední kapitola Novákovy knihy vychází čistě z materiálů StB. Nevím, proč si Novák neklade nad spisy StB otázky, které si v jiných případech klade. Výklad svazků může být zavádějící. Například teď vyšel deník známého disidenta Rudolfa Baťka z roku 1989. Srovnejte si zápis z jeho deníku o nějaké události a příslušný záznam StB... Kromě toho badatel kolikrát narazí na ohromně citlivé, osobní věci. I ze svazků agentů se můžete dozvědět, jaké měl trable s manželkou, s dětmi, nemoci. Tady by opravdu bylo potřeba metodologické školení.

Může nám dnes hlubší poznání normalizace ještě něco dát?

Ano, může. Ale zatím nám toho mnoho nedává, jen symbolické výroky, provokace, spory, opřené spíš o paměť a morální pohled na komunismus než o důkladnější bádání a hlubší myšlení. Ten morální soud je nevyhnutelný, byli jsme okupovaná a vnitřně nesvobodná země. Ale myslím, že důraz na normalizaci samu o sobě je zavádějící, že vyseknutí těch dvaceti posledních let komunismu je příkladem extrémní politizace nedávné historie. A že by se měl zkoumat celý komunistický režim jako jedno období v dlouhodobějších souřadnicích industriální éry. Když se na něj podíváte ve vývoji evropské modernity, přirozeně získáte jinou perspektivu, než když ho odseknete 25. únorem 1948 a 17. listopadem 1989.