Patří ke stěžejním tvůrcům tradice českého ústavního soudu položené v 90. letech. Jako veterána posledních 32 českých a československých let se svobodou se Pavla Holländera ptáme na to, jestli se boj za svobodu za tu dobu nepřesunul do jiných poloh.

Co je podle vás 17. listopad? Připomínka svobody obecně, nebo konkrétní dějinné situace, kdy jsme se zbavili jedné skupiny uzurpátorů?

Je to připomínka obojího a důležitá věc – ta připomínka vzešla ze dvou historických momentů našich dějin.

Dokážeme tu připomínku svobody z událostí let 1939 a 1989 vydestilovat správným způsobem?

Tady jsem ve své odpovědi opatrný. Ona ta odpověď má totiž dvě stránky: mluvíme-li o svobodě v obecném významu, nutno přičinit dovětek, že žádný obecný význam pojmu svobody provázející dějiny západní civilizace neexistuje. Onen význam se měnil, a to nejen když porovnáme antiku a středověk. Měnil a mění se v průběhu 19., 20. a 21. století. Každá generace do něj tudíž projektuje vlastní dobovou představu svobody. Na tomto faktu není nic špatného ani neobvyklého. Problém se vynořuje pouze tehdy, pokud okamžiku naší existence začneme přisuzovat povahu věčnosti, a tím i dějinně obecnou platnost... No jo, neškodilo by nám tudíž trochu víc pokory a trochu víc vzdělanosti. A myslím, že naléhavost připomínání si obecného významu a obecné hodnoty svobody narůstá úměrně s pocitem jejího omezování, respektive hrozby jejího omezování. Druhou stránku odpovědi na vaši otázku představuje historická paměť. Ta se odvíjí od mezigeneračního přesvědčení o významu historické paměti pro naše životy, od intenzity vzájemného předávání této paměti spjatého s důvěrou, či dokonce láskou a úctou k předávajícímu. Odvíjí se i od obecné úrovně vzdělanosti.

Den po 17. listopadu česká vláda oznámila další přitvrzení pravidel pro jednu skupinu občanů. Nechci teď jít do diskuse, jestli to dává nějaký smysl epidemiologicky a jestli se virová nálož u očkovaných a neočkovaných liší, chtěl bych se vás zeptat coby ústavního právníka: Je to obecně vzato útok na svobodu?

Ne, není. Ostatně, tato opatření nijak nevybočují z rámce obdobných opatření přijímaných evropskými zeměmi, kupříkladu Rakouskem.

A to je platný argument? Myslel jsem, že když žijeme v České republice, musíme si rovnováhu mezi veřejným zdravím a dodržením základních občanských práv nacházet sami.

Tak teď jste mě potěšil, tuto otázku určitě budu dávat k lepšímu svým přátelům. Vynořují se mi v této souvislosti dvě asociace. První mne vrací do druhé poloviny 19. století: potom, co čeští poslanci zahájili pasivní rezistenci neboli bojkot rakouské říšské rady, nechal se František Ladislav Rieger vozit po Praze v kočáře a mával z něj na shromážděné davy na znamení velikého politického vítězství kusem balustrády utrženým z jednací místnosti vídeňské říšské rady. Druhá asociace je o něco novější: slovenský film Martina Ťapáka Pacho, hybský zbojník. Ano, určitě nemá žádný smysl ohlížet se na úvahy a rozhodnutí našich evropských sousedů, zvažovat jejich argumenty, konzultovat s nimi vztah mezi sledovanými cíli a použitými prostředky. Vždyť jsou to hlupáci, vystačíme si sami! Držím palce. Dobře, sarkasmus stranou. Vaše původní otázka se netýkala epidemiologické stránky přijímaných opatření, nýbrž možných nepřijatelných omezení svobody. V takovýchto případech, pokud nechceme být hrdým Kocourkovem, by stálo za to, poohlédnout se po standardech úvah v demokratických zemích světa. Určitě se mnou budete souhlasit, že rakouský kancléř Schallenberg či bavorský ministerský předseda Söder nejsou Lukašenkova přízeň.

Zmiňujete Rakousko a část Německa. Různé evropské země přijímají různá opatření. Takže bychom taky mohli zavést povinné očkování, abychom nevybočili z rámce daného Rakouskem, dokonce zavádět tresty pro lidi, kteří se očkovat nedají. Ale Německo takhle daleko jít nechce. A hlavně – to je ještě svoboda?

Neříkám, že je nutno postupovat stejně. Případné zavedení povinnosti se očkovat spjaté nejen se správní, nýbrž i s trestní sankcí je nepochybně zásahem do osobní svobody. Nezapomínejme, že institut povinného očkování je českému právnímu řádu znám – je zakotven v zákoně o ochraně veřejného zdraví a v prováděcích předpisech k němu. Nezapomínejme rovněž, že tento institut opakovaně aproboval, tedy schválil Ústavní soud. Klíčový je v této souvislosti nález ústavních soudců z roku 2015 (Pl. ÚS 19/14 – pozn. red.). Otázkou ale je, zdali vzhledem k narůstajícímu ohrožení života a zdraví obyvatel je opodstatněný i v uvažovaném kontextu. Včera, v sobotu 20. listopadu, zemřelo na covid v českých a moravských nemocnicích přes sto pacientů. Otázkou také je, zdali je tato povinnost reálně vymahatelná a zdali se skutečně ocitáme ve stavu analogickému válce či přírodní katastrofě, anebo v situaci analogické dramatické mortalitě dětí v důsledku infekčních onemocnění, která nepochybně opodstatňují výrazná omezení svobody. A na tomto místě je nutno zmínit ještě jeden důležitý moment – zavádění očkování dětí po druhé světové válce nebylo sémanticky spjato se slovem povinné, nýbrž plošné. Šlo o zachycení, ochranu celé populace, vše spjato s velikým étosem. Tváří v tvář osobní zkušenosti, rodinné zkušenosti, poznání danému živou pamětí a tváří v tvář svému přínosu bylo očkování přijato a oceňováno. Dnes jsme jinou civilizací, civilizací z jiné planety. Taky bych raději viděl étos než povinnost.

Nicméně musím zdůraznit, že u Ústavního soudu probíhal přezkum ústavnosti zákonů neboli souladu zákonů s ústavním pořádkem obdobným způsobem, jak uvažujeme i v běžném životě: posouzením efektivnosti zvoleného prostředku ve vztahu ke sledovanému účelu, v případě kolize chráněných účelů zvažováním možných srovnatelných alternativních prostředků vedoucích k dosažení zamýšleného cíle a výběrem toho, jenž omezuje kolidující účel v menší míře, případně poměřováním kolidujících účelů. Věřím, že tímto způsobem uvažují i epidemiologové, a přál bych si, aby tak přemýšleli i politici.

Aktivistce Vendule Záhumenské se minulý týden podařilo přimět ÚS k tomu, aby konstatoval, že informace o očkování je – cituji: svou povahou vysoce důvěrná a je specificky chráněná. To Záhumenské napsal generální sekretář na její dotaz, kolik soudců Ústavního soudu je naočkováno nebo rozočkováno. Tak nevím, většina opatření, která vylučují z velké části veřejného života neočkované lidi, stojí na povinnosti zákazníka prokázat se buď vakcínou, nebo uzdravením z nákazy.

V souvislosti s ukončením našeho působení u Ústavního soudu jsme s panem doktorem Güttlerem pozvali kolegy na malé posezení. Vedle mne u stolu seděl pan profesor Musil a v průběhu rozhovoru se mne zeptal, zdali po odchodu budu na veřejnosti kriticky hodnotit rozhodování Ústavního soudu. Odpověděl jsem, že v denním tisku nikoli, ve svých odborných textech, v monografiích a studiích to však považuji za možné. Tohoto konstatování se držím již devátým rokem. V obecnosti ale na vaši otázku odpovím takto: Povinnost prokazovat se covid pasem je dána v situacích možného epidemiologického ohrožení. Takové by mohlo – eventuálně – přicházet do úvahy u ústního jednání v malém prostoru v situacích bezprostředního osobního kontaktu mezi soudcem a účastníky řízení – například u ověřování jejich totožnosti. Pokud správně rozumím vámi popsané situaci, o takový případ se nejednalo.

Na Národní třídě v Praze, mezi normálními účastníky i VIP kladeči, jsem několikrát zaznamenal radost, že KSČM konečně vypadla z Poslanecké sněmovny. Je to pro naše reálné životy dnes ještě důležité? Nebo je to jen symbol?

Není to jen symbol. Šlo o relikt, jenž neprošel katarzí.

Ptám se proto, že mám občas dojem, jako kdyby část lidí odkaz 17. listopadu chápala trochu strnule. Oni vědí, že to byla prohra komunistických gerontů spíš než vítězství velmi široce pojaté svobody. Myslím, že proto se taky s velkou vervou velká část naší politické, novinářské, kulturní scény věnuje Bělorusku. To nám aspoň vzdáleně připomíná poměry u nás před 32 lety.

A já považuji za správné, pokud se znalostí věci, se znalostí kulturních, historických reálií té které země, vyjádříme svůj postoj k tyranii v jakékoli části světa. Kromě znalosti kontextu bychom přitom neměli zapomínat na významy slov, kupříkladu na odlišení mezi autoritativním a totalitním systémem, zdůrazňované Hannah Arendtovou. Pokud se ptáte, jestli se nemýlíme v představě, že hrozba svobodě může vypadat jen tak, jak vypadala 17. listopadu na Národní, částečně jsem již odpověděl. Takže jen stručné doplnění. Připomenu ve 20. století akceptovanou strukturu pojmu svobody: Negativní svoboda představuje vymanění se z pout otroctví, tyranie, despotismu, pozitivní svoboda pak schopnost formulovat alternativy svého jednání. Pozitivní svoboda má přitom dvě dimenze: dimenzi endogenní, to jest dimenzi sebezdokonalování, dimenzi vnitřní schopnosti či neschopnosti poznání, a dimenzi exogenní, to jest dimenzi vnějších myšlenkových vlivů – od těch pozitivních, emancipačních až po ty negativní, manipulativní. V dějinách 19. a 20. století to byly nerovnosti v oblasti negativní svobody, které vedly ke společenským, i právním, změnám – a to není případ současné situace. Dnes jsme svědky oslabování prostoru pozitivní svobody, a to nejméně ze tří důvodů: zaprvé mimořádným nárůstem vlivu mediální manipulace – exemplárním příkladem tohoto jevu je konzumní společnost, zadruhé úpadkem vzdělanosti – jak na tuto skutečnost se vší naléhavostí a přesvědčivostí poukázal Konrad Liessmann, zatřetí důsledky Böckenfördeho dikta, podle něhož svobodný, sekularizovaný stát žije z předpokladů, které sám nemůže garantovat, neboli nastává ztráta obecně sdílených, společnost identifikujících a integrujících hodnot. Do určité míry musím ale revidovat svůj optimismus ohledně negativní svobody. Ani v našem kulturním okruhu nelze nevnímat narůstající politický vliv diskurz nepřipouštějících ideologií cancel culture, rasismu naruby aneb critical race theory čili úvah o dědičném hříchu bílé rasy, radikálního environmentalismu. Byl jsem šokován útokem davu ničícího sochu Cervantese v Kalifornii – dělo se tak s odůvodněním, že Cervantes byl Španěl, a všichni víme, že Španělé byli otrokáři...

To jste mi trochu nahrál. Když odhlédneme od covidu, měl jsem připravené ještě dvě oblasti, kde jsou dnes možná ohroženy svoboda a demokracie. První je právě to kádrování názorů ve veřejné diskusi. To před třiceti až dvaceti lety vůbec nepamatuji. Jak na vás působí to rozdělování webů, serverů a vůbec médií a lidí, co v nich vystupují, na přípustné a dezinformační?

To je jen jiný projev oné cancel culture, kultury rušení. Vstup cancel culture na historickou scénu považuji za součást návratu netolerantní ideologie, ideologie, jež si opětovně – pokolikáté v dějinách – činí nárok na poznání pravdy. Jsem zastáncem konkurence idejí a odpůrcem omezování svobody projevu. Přípustnost jejího omezení lze akceptovat pouze v mimořádně úzkém rozsahu. Příkladem je takzvaná osvětimská lež. Jsem přesvědčen, že externalitám přinášeným novými technologiemi, a sem řadím i externality přinášené sociálními sítěmi, nelze principiálně čelit cenzurou či zákazy.

Co máte na mysli externalitou? Ty dezinformátory?

Externalit spjatých s popularitou sociálních sílí je mnoho – a v tomto oboru určitě nejsem odborník. Tedy spíš jako laik bych zmínil nesmírný nárůst vulgarity, agresivity spjaté s anonymitou tohoto prostředí, úpadek jazyka, v němž se argot stává běžnou normou, určitě i dezinformace, ztrátu jakékoli odpovědnosti za projevy ve veřejném prostoru. Jak jim ale čelit, je netriviální otázka. Určitě tak nelze činit všestranným úpadkem vzdělanosti. Už jsem zmiňoval Konrada Liessmanna. V této souvislosti bych odkázal na jeho knihu Teorie nevzdělanosti. Liessmann je kritikem Boloňského procesu reformy univerzitního školství spočívajícího v nahrazení vzdělanosti kompetencemi. Tak si dejme aspoň jednu z jeho kritických myšlenek: Reformátory vzdělání všeho druhu pojí jediné, a to nenávist k tradičnímu pojetí vzdělanosti. Je jim očividně trnem v oku, že by lidé mohli získat vzdělání neúčelové, souvislé, obsahově ukotvené v tradicích velkých kultur, které by je nejen formovalo, ale také by jim umožnilo nezávislost na diktátu doby a módních vlnách. Vzdělaní lidé by totiž byli všechno jiné než bezproblémově fungující, flexibilní, mobilní a týmově svázané klony, jaké by mnozí rádi viděli jako výsledné produkty vzdělávacího procesu. Já k tomu dodám, že takoví lidé se na sociálních sítích i bez návodů zorientují sami.

Druhá ta hrozba, na kterou jsem se chtěl ptát, se zatím ještě netýká svobody, ale demokracie určitě. Green New Deal Evropské unie je pro někoho správný pokus o záchranu planety, někdo jiný v něm vidí podkopání demokracie. Příštím sedmi osmi vládám se určuje, jak mají vládnout, bez ohledu na jejich předvolební programy a názor voličů za deset dvacet let.

Green New Deal považuji spíš za politickou ideologii než racionální pokus o reakci na klimatické změny či neutěšený stav životního prostředí. A stejně jako jiné obdobné ideologie i Green New Deal skončí destrukcí nebo zapomněním.

V delším výhledu máte možná pravdu. Ale co dělat teď, před příštími nebo přespříštími volbami, ve chvíli, kdy tu platí z Green New Dealu vycházející zákony? Letos v létě Evropský parlament přijal klimatický zákon, který už teď platí i pro nás, tedy pro naši vládu.

Moje odpověď bude znít jako povrchní fráze. Měli bychom činit náš výběr u voleb s větší vážností. A další část mé odpovědi bude znít stejně: Obrovskou odpovědnost za přijímání nepromyšlených, avšak marketingově úspěšně prodávaných změn nesou ti, kdo mají přístup do veřejného prostoru. Mně diskuse o Green Dealu připomíná scénu ze slavného románu Patricka Ryana Jak jsem vyhrál válku. V závěru protiplynového školení se Goodbody, anglická obdoba Josefa Švejka, ptá přednášejícího seržanta, jak postupovat v případě, kdy se vojáci octnou na konci 25metrového protiplynového koberce, přičemž zamořené pásmo je široké padesát metrů. Seržant na něj upře dlouhý pohled a zeptá se: Jak se jmenujete? Načež se Goodbody představí, aby od seržanta slyšel definitivní reakci: Pane Goodbody, potřebujete zřejmě sprdnout.

Pro jistotu: Kdo tady potřebuje sprdnout?

Seržantovu reakci považuji za přesnou analogii dnešních odpovědí establishmentu na jakoukoli skeptickou námitku ohledně těch huxleyovských vizí překrásného nového světa.

Otázka na závěr, protože jste ústavní právník: Když sledujete souboj o primát ústavních soudů členských zemí, jako je Polsko, ale i Německo, a Evropského soudního dvora, kdo má podle vás pravdu?

Moje odpověď dnes se shoduje s názorem, který jsem vyjádřil jako soudce zpravodaj v kauze Holubec, v níž Ústavní soud konstatoval překročení pravomocí ze strany Soudního dvora EU. A abych nebyl příliš osobní, tak připomenu jedno rozhodnutí Spolkového ústavního soudu SRN z roku 2020, v němž na adresu úrovně rozhodnutí Soudního dvora EU ve věci evropských dluhopisů konstatoval, že – cituji – není nadále metodologicky udržitelné a že nezohledňuje skutečné účinky testu proporcionality. A že nesplňuje požadavky na srozumitelný přezkum dodržení mandátu měnové politiky evropského systému centrálních bank a Evropské centrální banky ECB. Mimochodem, dva dny po vyhlášení rozsudku profesor Peter Huber, soudce zpravodaj, v jednom interview k postupu ECB poznamenal: Věta Ursuly von der Leyenové, že evropské právo se uplatňuje vždy bez omezení, je nesprávná. Evropská unie není federací, pánem smlouvy není Unie, nýbrž členské země – anebo to platí už jenom na papíře?