Střed a východ Evropské unie hledí v těchto dnech s napětím k plynovodu Nord Stream I. Spustí ho Rusové po pravidelné odstávce, která je dlouhodobě naplánovaná od 11. do 21. července, nebo využijí energetické krize v Evropě a obav ze sociálních bouří na podzim a situaci na trhu s energiemi ještě vyhrotí? Minulý týden se v Praze objevil vicepremiér německé vlády, ministr hospodářství a spolupředseda Zelených Robert Habeck, aby se svým českým protějškem podepsal dohodu o energetické solidaritě (tedy že Němci se i v případě nedostatku plynu s Čechy o ruský a jiný plyn podělí). Do toho sledujeme rebelii holandských sedláků proti předpisům, které je ve jménu ekologického zemědělství nutí vybíjet dobytek. Nicméně politická třída v západní Evropě zatím zelená východiska své potravinářské, energetické a průmyslové politiky nijak nereviduje. Günther Oettinger byl v minulých Evropských komisích zodpovědný mj. za energetiku a proslul jako ten, kdo se zelené tsunami v Komisi snaží aspoň občas brzdit.

Byl jste to vy, kdo si svého času v Evropské komisi vytyčil velký cíl uskutečnit unijní trh s energiemi. Dlouho to napomáhalo k nižším cenám. Ale dnes je jednotný trh s energiemi u nás dost nepopulární.

Proč?

Protože jeho jménem se česká levná elektřina českým zákazníkům draze přeprodává přes burzu v Lipsku. A zaznívají i hlasy, že pokřivením a dotacemi se o trhu s energiemi v EU vlastně ani nedá mluvit. Dá, nebo ne?

Je pořád ve vývoji, není to trh, jaký máme v Unii například pro auta, pro potraviny, pro stroje. Ale jde to stejným směrem. Hodně jsme udělali pro bezpečnost zásobování stavěním přeshraniční infrastruktury: vysoká vedení elektřiny, plynovody... Nemáme už dnes rozdrobené národní trhy s energiemi, ale celoevropskou soutěž, což je v principu dobré pro spotřebitele. Spotřebitel může snadno měnit dodavatele (Oettinger jako komisař zakázal poplatek, který si dodavatelé plynu a elektřiny účtovali, když od nich zákazník odcházel k jinému dodavateli – pozn. red.), vyjednávat s nimi o cenách. Jistěže toho času jsou ceny energií obecně velmi vysoké. Vezměte si, o kolik zdražil barel ropy za dva roky, což nevyhnutelně vede k dražšímu benzinu a naftě. Nebo plyn. To, co dělá Vladimir Putin, je čisté vydírání. Když přestane dodávat do Bulharska nebo když eventuálně už nebude Nord Stream I používat k dodávkám plynu. Ovšem zčásti máme vyšší ceny schválně, vyššími cenami nebo třeba extra zdaněním chceme dosáhnout toho, aby lidé s energiemi šetřili. Abych se vrátil k vaší otázce: K jednotnému trhu s energiemi jsme někde v půli cesty. Myslím, že k cíli, v němž je energetická politika zevropeizovaná, dojdeme, prostě proto, že to je výhodné pro spotřebitele. Ale rozhodující technologie pro dosažení toho cíle, jaderná energie ano, nebo ne, to si členské státy nikdy nenechají určovat z unijní úrovně. Na to máme uvnitř EU příliš rozdílné politické směřování. Patnáct členských států provozuje jaderné elektrárny a třináct zemí je bez jaderné energie, nebo dokonce proti ní.

Překvapilo mě, jak to před pár dny mělo jádro nahnuté v Evropském parlamentu při hlasování o emisích.

No dobře, ale nakonec byla většina pro jádro výraznější, než se čekalo. Pokud uvažujeme jenom o emisích, je samozřejmě jaderná energie z říše snů. Pokud k tomu přidáme otázku konečného uložení jaderného odpadu, a ta stále vyřešená není, vznikají jisté pochybnosti. Nicméně jádro právě bylo schváleno jako udržitelný zdroj, a jak financování nových jaderných bloků, tak ale i zvyšování bezpečnosti některých běžících bloků bude lehčí. Bez taxonomie by to jaderná energie u bank a investičních fondů měla složitější.

U nás chce politická scéna postavit v příštích asi dvaceti letech až šest nových jaderných bloků. Bude tomu Německo se silným vlivem Zelených překážet, házet nám klacky pod nohy?

Ne. Německo je soused České republiky, takže sice bude moci mluvit do posuzování vlivu na životní prostředí, ale nepřekazí vám to, ani by nemohlo. Podle evropských smluv si o jádru státy rozhodují samy. Stejně jako v tom nezabráníme vám, nemohli jsme ve stavbě reaktorů zabránit Francouzům, stejně tak jsme nemohli zabránit Belgičanům, když se rozhodli ponechat atomové elektrárny déle v síti. Rozhodnutí bude na vládě v Praze – a ovšem na investorech, pokud se najdou tací, kteří do toho půjdou.

Je zařazení jádra a plynu mezi udržitelné zdroje v taxonomii pro vás dobrá zpráva?

Já si celkově o taxonomii nic moc dobrého nemyslím. Tohle byl ovšem logický krok – umožnit zemím, které se pro jádro rozhodnou, kde za jádrem stojí obyvatelstvo, že to vůbec bude financovatelné.

Když si o taxonomii nemyslíte nic dobrého, radši byste ji celou zrušil?

Ano. Celý ten koncept byl mimochodem převzat z takzvaného semaforu na potraviny. Dávno, před lety, se začaly rozdělovat potraviny podle toho, jestli obsahují cukr a tuk. Zelená barva znamená potraviny zdravé, žlutá něco mezi, červená zdraví škodlivé. V unijní taxonomii ohledně udržitelných investic máme jen dvě možnosti: neudržitelný – udržitelný. Na můj vkus je to příliš černobílé, bez šance víc rozlišovat. Příklad: Je výroba tanků udržitelná, nebo ne? Před Putinem na Ukrajině by zbrojení bylo zařazeno mezi neudržitelné obory, teď předpokládám, že naopak. Rozdělovat produkci a produkty na dobré a zlé je snaha příliš si zjednodušit svět. Jen to přidělává byrokracii.

Bude ještě možné taxonomii odstranit?

Ne. V Evropské komisi začala vznikat v roce 2018. Já k tomu tehdy přistupoval trochu skepticky. Ale fakt je, že už je všechno prosazeno takzvaným delegovaným aktem Komise a hlasováním Evropského parlamentu, jen to zařazení jádra a plynu mezi dobré zdroje ještě není zcela uzavřené. Žalovat to budou Rakousko, Lucembursko, Greenpeace. V Evropském parlamentu se právě objevují snahy, aby aspoň jeho finanční výbor a výbor pro životní prostředí také podaly žalobu. Žaloby jdou k Evropskému soudnímu dvoru do Lucemburku, kde projednání může trvat roky. Tím se bohužel k žádnému definitivnímu vyjasnění nepřibližujeme, spíš to přispívá k nejistotě.

Přejděme, prosím, k energetické krizi. Pořád se mluví o antropogenní, tedy člověkem zaviněné klimatické krizi. Ale není antropogenní, v tomto případě politiky způsobená, hlavně tato energetická krize?

Začal bych tím, že světová populace v roce 2050 dosáhne 11 miliard lidí, to je velká výzva pro zajištění výživy lidstva, pro energetickou bezpečnost, pro udržitelnost životního prostředí. Jen se obávám, že zatím ke zvládnutí této výzvy nemáme ani nápady, ani techniku. Budeme potřebovat lepší technologie. Teď k vaší otázce. Je jasné, že svou roli v této energetické krizi sehrává Putin. Z mého pohledu je Vladimir Putin největší zločinec od dob Adolfa Hitlera. Dopustil se genocidy. Zahrává si s nedostatkem potravin ve třetím světě, blokuje vývoz ukrajinské pšenice a chladnokrevně riskuje životy milionů chudých lidí v rozvojovém světě. Naprosto jednoznačně. Pokud jde o energie, některým zemím už ruský plyn zastavil (především Polsku a Bulharsku poté, co odmítly za surovinu platit v rublech – pozn. red.) I my, v Německu, ve střední Evropě, se musíme připravovat na nejhorší scénář.

A pokud ten nejhorší scénář nastane, co se bude dít v Evropě letošní zimu?

My koncem července budeme už jednoznačně vědět, jestli Putin plyn nasazuje jako válečnou zbraň, kterou nás chce vydírat, se kterou chce porazit naši sankční politiku. Za studené války, až do 80. let, i navzdory občasným krizím ve vztahu se Sovětským svazem, navzdory tomu, že v Praze, v Budapešti, v Polsku léta potlačoval nespokojenost a že v této části východní Evropy dlouhodobě udržoval nesvobodu, vždycky zásobování sovětským plynem fungovalo. Tehdy platila zásada, že plyn není součástí politických konfliktů.

Nebyli jsme to letos my sami, kdo plyn zpolitizoval? Nechtěli jsme to po Putinovi sami, ať nás odřízne? Vždyť se pořád zdůrazňovalo, že mu tak financujeme válku. Na plyn odjinud stihneme přejít až za několik roků, kdy válka na Ukrajině, doufám, už nebude.

Válka mění hru, mění pravidla, mění všechno. A pokud útočník způsobuje nouzi a zkázu, musí přijít co nejrychlejší odstřižení od něj. Nord Stream I jede dnes na pouhých 40 procent své kapacity. Nic ruskému prezidentovi nebrání najet na 100 procent. Může spustit Jamal, plynovod přes Bělorusko a Polsko do Německa. Každopádně proti době studené války se dnes plyn součástí velké politiky stává, což, musím říct, nebylo tak úplně odhadnutelné. A i my na tu změnu musíme reagovat tím, že se odstřihneme, jak rychle to půjde, že si postavíme víc vlastních zdrojů, seženeme dovozy jinde – a snad i že budeme na čas ochotni pálit uhlí. Černého i hnědého uhlí máme zrovna v Německu dost. Máme v Německu dost břidlicového plynu, který by se jen musel frakovat. Uniká mi smysl toho, že dovážíme frakovaný plyn ze Spojených států a jsme za něj Američanům vděčni a současně doma jsme si frakování zakázali.

Nakolik je energetická krize daná hlavně válkou? Asi nikdo nepopře, že energie citelně zdražují už přes rok.

Loni skončila pandemie a vyletěla poptávka po plynu a ropě. Když jste na home office, zaměstnavatel nemusí v práci topit. Nejezdil jste do práce, auto nespotřebovávalo benzin.

Otázka, kterou letos kladu každému politikovi: Nehodí se vám náhodou ten růst cen? Stejně jste chtěli fosilní paliva drasticky zdražit.

Dřív, před válkou, platilo, že energie je potřeba zdražovat, aby pro spotřebitele bylo atraktivní přistupovat k energetickým úsporám. Namontujete si nová okna, zateplíte dům, snažíte se o energetickou hospodárnost. Ale teď ceny vystřelily tak vysoko, že hrozí energetická chudoba. A že průmysl v Evropě s těmito náklady na energie už nebude moci vyrábět.

Mohou proti tomu politici v Evropě něco rychle dělat?

Snížit daně na energie, na elektřinu, na plyn. Plus deseti patnácti procentům nejchudších domácností naprosto cíleně pomáhat. Žádný princip konvice, kterou zalejeme všechno. Pomoci by se mělo i energeticky intenzivnímu průmyslu, aby si v soutěži s neevropskými firmami, čínskými, americkými, zachoval aspoň elementární konkurenceschopnost.

A pokud 22. července ruský plyn dál bude odstavený...

V takovém případě se v Německu zásobníky vyprázdní v prosinci. Pak nastane válečné hospodářství, kdy musíme rozhodovat například to, jestli si naordinujeme v bytech o dva stupně nižší teplotu, aby zbyl plyn pro průmysl a udržela se pracovní místa. Pokud Putin skutečně zavře kohoutek od plynu, pak nám plyn nevystačí a budeme si muset sednout nad otázkou, kde ho skutečně naléhavě potřebujeme. Některé podniky bude možné od plynu odstřihnout, protože nejsou systémově relevantní. Protože například jejich výrobky nejsou rozhodující, nezastupitelné pro jiné firmy. A současně si odpovědět na otázku, jestli nemůžeme doma topit trochu méně. Musí se najít chytrý balanc mezi úsporami v průmyslu tak, aby to nezpůsobilo řetězovou škodu, a mezi úsporami v domácnostech.

Zdržel bych se ještě u Německa. Proč se kromě prodloužení uhelných elektráren u vás neprodlouží i provoz těch tří zbývajících jaderných?

Za daných okolností by to bylo logické.

Bylo by technicky proveditelné znovu spustit jaderné elektrárny, které šly ze sítě v prosinci?

To je obtížnější, tady musejí rozhodnout odborníci. Ale vím, že ty tři, které ještě v síti jsou, mohou příští sezonu klidně běžet. Přece jen pokrývají šest procent spotřeby proudu v Německu.

Není při vědomí vnějších faktorů – Putin, covid-19 – o to víc čas pro evropské politiky udělat rychle to, na co mají bezprostřední vliv? Myslím tím odvolat klimatickou politiku. Kdyby řekli: Byla to chyba.

Energie musejí vždycky tvořit trojúhelník: udržitelnost a klima, cenová dostupnost, bezpečnost dodávek. Čili já bych se teď nechtěl vzdávat Green Dealu, na druhou stranu Green Deal musí být uveden v rovnováhu s nutností mít energie, které lze zaplatit, mít jistotu, že vůbec nějaké energie budou. Green Dealu trochu méně, nikoli žádný Green Deal.

Co když se blížíme tak radikálnímu zchudnutí širokých vrstev obyvatelstva, že si to vyžaduje radikální odklon od zelené politiky?

Když v Německu přechodně opět zapneme uhelné elektrárny, vláda stejně své přijaté cíle v redukci emisí nenaplní, pro příští ani pro přespříští rok. Ale ještě bych nezpochybňoval cíle pro rok 2030, natož pro rok 2050. Jel bych takzvaně na jistotu, a až skončí válka, podíval bych se, jaké z klimatických cílů jsou dosažitelné.

Seděl jste v Evropské komisi, když se vyjednala Pařížská dohoda o klimatu. Na tu se Komise odvolává, když předkládá ty návrhy, jako je rozšiřování emisních povolenek nebo zákazy nových aut se spalovacím motorem. Byla Paříž správná cesta?

To myslím, že byla, protože změna klimatu je otázka, na níž závisí osud lidstva. Musíme si ale uvědomit několik okolností: v Paříži se například dohodlo, že teplotu necháme proti předindustriální době stoupnout nanejvýš o dva stupně Celsia, a pokud to půjde, zastavíme nárůst už na 1,5 stupně. Mezitím se začalo mluvit výlučně o přísnějším cíli 1,5 stupně. Přitom ty dva stupně by byly dosažitelné snadněji. A zadruhé nevidím, že by pro splnění Pařížské dohody vůbec něco dělala Čína. Spojené státy taky nic moc. Evropská unie vypouští necelých osm procent emisí skleníkových plynů na světě, USA 16 a Čína 31 procent. Jestli tyto dvě velké země nebudou s Evropou táhnout za jeden klimatický provaz, můžeme na celou Pařížskou dohodu zapomenout.

Vy jste v Komisi doufali, že si z Evropy v klimatické politice svět vezme příklad. Dáme jim ještě čas, aby si z nás ten příklad konečně vzali, nebo to je marné čekání?

Měli bychom s Čínou zintenzivnit dialog, apelovat na ně, aby teď už žádné nové uhelné elektrárny nestavěli. Pro mě je jasné, že pokud Číňané budou se svou energetickou politikou dělat jen průmyslovou politiku, a tím si zjednávat výhodu nad evropským průmyslem, Evropa prostě nesmí naivně, se zářícíma očima stále jen pochodovat vpřed. Že místo toho bude i ona muset Pařížskou dohodu kriticky přehodnotit.

Kdyby se náhodou povedlo přemluvit Číňany, ať už nestavějí uhelné elektrárny, budou Číňané víc pálit plyn, a tím zase i my tady budeme mít plynu ještě větší nedostatek za ještě vyšší cenu. Kde je tato úvaha mylná?

Číňané mohou stavět další jaderné bloky. Obecně trvám na tom, že náš pokrok při snižování emisí v Evropě, pokud vývoj ve Spojených státech a v Číně s námi není srovnatelný, nemá smysl.

Jaká byla nálada v Evropské komisi, když se Pařížská dohoda vyjednala?

Panovala radost, že se povedlo vyjednat rámec, v němž byli zastoupení důležití emitenti ze světa.

V Komisi žádné pochybnosti o smyslu Pařížské dohody nebyly?

Nebyly. To bylo ještě před Trumpem, takže se nepochybovalo, že Spojené státy do toho půjdou s námi (Donald Trump americký podpis stáhl, zatímco Joe Biden ho opět připojil – pozn. red.), a ve vztazích s Čínou to byla doba, kdy se postupovalo podle hesla Wandel durch Handel (Vzájemným obchodem ke změně – pozn. red.), kdy byl v Číně spatřován partner, a ne systémový rival. Ale dnes se Evropská komise má ptát, jestli neevropští emitenti dodrželi slovo, které v Paříži dali. Neexistuje, aby slovo držela jen Evropa.

Sledoval jsem to pochopitelně jen na dálku – byl správný můj dojem, že zelenou politiku v Evropské komisi aspoň trochu brzdíte?

Ne, jen jsem vždycky požadoval rovnováhu mezi klimatickou politikou na jedné a energetickou, respektive průmyslovou politikou na druhé straně. Nechtěl jsem tu absolutní přednost pro klimatickou politiku. Asi znáte výraz carbon leakage, únik uhlíku: když budeme provádět klimatickou politiku přísně, například ocelářství z Evropy odejde do Číny, do Indie. A tam při výrobě oceli uniká prokazatelně víc emisí. Pak ale tou přísnější klimatickou politikou pro planetu nedosáhneme ničeho, naopak.

Vám se ještě povedlo odrazit přísný návrh na emise u aut. Současná Evropská komise Ursuly von der Leyenové navrhla a prosadila zánik klasických aut.

To je chyba. Zánik to bude znamenat jen v Evropě.

Stavěl jste se i proti vysokým dotacím pro obnovitelné zdroje, kde jste naopak nepořídil.

Podařilo se mi tam prosadit určité vylepšení, ale mainstream byl tehdy jednoznačný: Klima nade vše, ceny energií až v druhé řadě.

Kdybyste porovnal vaši, tedy předcházející Komisi s tou stávající...

Pro tu stávající je Green Deal bible, po níž nenásleduje nic dalšího. Kdo tvrdí, že Green Deal je i průmyslová politika, nemá pravdu. Musí se hledat rovnováha mezi Green Dealem a průmyslovou politikou. Green Deal sám o sobě je opakem průmyslové politiky. Příliš přísné cíle na redukci emisí CO₂ vyhánějí průmysl z Evropy.

Kdy si to politici, kteří jsou dnes v jejím čele, uvědomí?

Nevím. Nejdřív bude potřeba všimnout si procesu deindustrializace, toho, že firmy odcházejí, pracovní místa zanikají.

To už se děje, ne?

Už to začalo, ale zatím je to málo viditelné. Každopádně to představuje velké nebezpečí.

Lidé v postkomunistických státech EU jsou v průměru pořád chudší, klimatická politika bude mít v jejich peněženkách dramatičtější dopady. Všímáte si toho v západní Evropě?

Ale jistě. V Bulharsku už například měli volby, kdy rozhodla otázka drahé elektřiny. Není to východoevropská zvláštnost, viz Žluté vesty ve Francii. Fenomén energetické chudoby známe i z Německa. Vedle nájmu jsou náklady na energie naprosto elementární faktor, který by ani politici u nás neměli ztrácet ze zřetele. Energie musejí zůstat na cenové úrovni, kterou jsou ještě lidé schopní zaplatit.

U nás jsou obecně lidé méně ochotni přinášet pro klimatickou politiku takové oběti jako u vás. Co má vláda takové klimaskeptické země dělat? Česká vláda je z větší části proti klimatické politice, ale tajně. Na unijní úrovni nemá odvahu praštit do stolu.

Toho jsem byl vícekrát svědkem, že nové členské státy neumějí prosazovat své zájmy v míře, jaká je u starých členských států běžná. Mohl by tu pomoci Visegrád, případně Visegrád plus – s Chorvatskem, Slovinskem, Bulharskem, Rumunskem… Je pochopitelné, že stejného blahobytu, jakého u nás bylo dosaženo za studené války, chcete také dosáhnout průmyslovým růstem. A my to musíme respektovat. V demokracii platí: Nebát se otevřít ústa, bojovat.

U nás se pořád odvozujeme od toho, co se děje v západní Evropě. Takže je v západní Evropě kvůli zdražování myslitelná rebelie?

Jestli začne docházet plyn a v bytech bude zima, půjdou i u nás lidé na ulici. Nějaké Žluté vesty se klidně mohou objevit i v Německu. A že se na tom vyveze nějaká radikálně populistická strana, s takovým rizikem musíme počítat.