V Polsku těžko hledat někoho, kdo by nebyl proevropský, jde jen o to, co to znamená. Také představa, že Právo a spravedlnost je stranou bigotních katolíků, je velmi zavádějící. Konzervativní křídlo měla a má i Občanská platforma. Je to mnohem složitější. A s Orbánovým Maďarskem si v něčem rozumíme, ale mnoho věcí nás dělí, říká Łukasz Kamiński, jenž se v Praze zúčastnil konference o Janu Palachovi.

V neděli 13. ledna byl na večerním charitativním koncertě zavražděn přímo na pódiu primátor Gdaňska Paweł Adamowicz. Hned po činu se objevila obvinění, že na tom nesou odpovědnost jeho političtí protivníci. Je na tom něco pravdy? 

Je třeba opravdu být opatrný a nespěchat s interpretacemi. Zatím to na nějaký hlubší, dejme tomu politický motiv nevypadá, spíš to byla akce jednoho šílence. A dál je nutné připomenout, že pan primátor Adamowicz vystoupil z opoziční Občanské platformy v roce 2015, takže nebyl jednoznačně identifikovatelný s jedním táborem. Dalo by se říct, že to schytával z obou stran. Ale přesto je nutné říct, že do nějaké atmosféry v Polsku ten čin zapadá. Polsko je opravdu hluboce rozdělená země a nepřátelství mezi oběma tábory stále narůstá. Historik, který se třeba zabývá dějinami občanské války ve Španělsku a tím, co jí předcházelo, s velkým znepokojením vidí podobné rysy u nás: to rozdělení je tak hluboké, že dělí přátele, lidi na pracovištích, dokonce i rodiny.

Nemůže to vést k nějaké katarzi? 

Snad by ten případ v Gdaňsku mohl zapůsobit jako nějaký otřes, nějaká, jak říkáte, katarze, která oběma stranám připomene, že touhle cestou dál jít nelze. Někteří v to doufají, že aspoň tak by smrt pana primátora dala nějaký smysl – bez ohledu na to, jaké byly motivace pachatele. Nutno říct, že podobné naděje existovaly i po šoku ze smolenské katastrofy v roce 2010. A jak víte, vedlo to jen k hlubšímu rozdělení společnosti.

Paweł Adamowicz byl iniciátorem pojmenování jedné ulice v Gdaňsku po Václavu Havlovi. Ale za jeho úřadování bylo také pojmenováno letiště v Gdaňsku-Gdyni po Lechu Wałęsovi. Slyšel jsem, že i tohle mu přineslo řadu odpůrců.

Ne, to si nemyslím. K tomu pojmenování letiště došlo v roce 2004, to ještě zdaleka nebyla postava zakladatele Solidarity tak konfliktní. Spíš to byl marketingový tah, jak upozornit na to, že jeden z nejznámějších Poláků na světě žije v Gdaňsku. K té kulminaci „bojů o Wałęsu“ došlo až později. 

O co v tom boji o Wałęsu vlastně jde?

Zjednodušeně se dá říct, že Wałęsa se stal symbolickou postavou sporu, o kterém jsem mluvil. Jedna strana zdůrazňuje jeho spolupráci se Státní bezpečností v letech 1970 až 1976, druhá naopak jeho opoziční činnost v dalších letech. Jako by mezi těmito dvěma etapami byla příkrá hranice a jedno vylučovalo druhé. 

Jaká byla vaše pozice ředitele Ústavu národní paměti? 

Mělo to dvě fáze. V té první nebyl v kauze "spolupracovníka" Bolka, což je jméno, pod nímž měl být Wałęsa veden, k dispozici dostatek dokumentů, některé existovaly jen v kopích.  Pozice Ústavu národní paměti byla taková, že je nutné dodržovat všechny zásady vědeckého bádání, postupovat podle zákonů a zároveň umožnit svobodnou diskusi, byť by byla bolestivá. Můj předchůdce, historik Janusz Kurtyka (zahynul při letecké havárii u Smolensku), rozhodl o vydání publikaci, která se tím případem zabývá. Její autoři (S. Cenckiewicz i P. Gontarczyk) sebrali vsechny dostupne prameny a konstatovali, ze k spolupraci jiste doslo. Situace se pak ještě změnila na začátku roku 2016, kdy se po smrti někdejšího komunistického ministra vnitra Czesława Kiszczaka (+ 2015) ukázalo, že po celou dobu vlastnil dva svazky, které mimo jiné obsahovaly i Wałęsův vlastnoruční podpis závazku spolupráce. Hlavním cílem Ústavu národní paměti bylo tyto materiály verifikovat a umožnit jejich další prozkoumání. Domnívali jsme se, že veřejným zájmem je postupovat co nejotevřeněji a samozřejmě umožnit se vyjádřit i Lechu Wałęsovi. Myslím, že další léta ukázala, že to byl postoj správný. 

Jak byste Čechům jednoduše podal životní příběh Lecha Wałęsy?

V Polsku říkáme „bohater ze skazą“, tedy „hrdina s kazem“. Je nade vši pochybnost, že Wałęsa skutečně mezi lety 1970 a 1976 byl tajným spolupracovníkem Státní bezpečnosti, ale je také pravda, že potom přešel na stranu opozice a že jeho historické zásluhy jsou nepopiratelné, a když ho v roce 1978 Státní bezpečnost znovu kontaktovala, spolupráci odmítl: na to máme dokumenty. Je také známo, že v roce 1981, ještě před vyhlášením výjimečného stavu, se sešel na tajné schůzce s generálem Státní bezpečnosti Adamem Krzysztoporským. Na druhé straně se během 80. let nikdy nenechal režimem zlákat k nějaké režimu loajální aktivitě, třeba když se vláda pokoušela založit jakési pseudoodbory a zkusila ho s tím oslovit. Wałęsa ovšem věděl, že na něj mají svazek a je tím vydíratelný. To se projevilo v 90. letech, když zastával významné státní funkce: v letech 1990–1995 byl prezidentem Polské republiky. Takže shrnuto, je to velká postava polské historie s velkými momenty, ale také s projevy, které tuto roli kazí a umenšují. Nebo ještě jinak: pro většinu Poláků není ani tak problém, že Wałęsa nějakou dobu spolupracoval se Státní bezpečností, ale to, že o tom nebyl schopen říci pravdu, že dokonce lhal a vymlouval se a snažil se pravdu potlačit. Měl přitom dost příležitostí: kdyby v 90. letech předstoupil před národ a řekl, bylo takhle a takhle, byl jsem k tomu donucen, každý by to pochopil a jsem přesvědčen, že by to jeho roli ještě posílilo. Ale k tomu nenašel dost odvahy a moudrosti. I tak je jasné, že z polské historie ho nikdo nevymaže.

Zatím mluvíme o Gdaňsku. Vy pocházíte z Wrocławi, česky Vratislavi. Obě ta města mají pohnutou historii, byla po staletí německá, po válce se v nich vyměnilo obyvatelstvo a obě ta města hrála zásadní roli v odporu Poláků proti komunistickému režimu. Zajímalo by mě, jestli se ta dvě města, která mám moc rád, někdy necítila jako konkurence?

Myslím, že pro obě města platí, že jejich role v protikomunistické opozici sehrála zásadní význam v tom, čím jsou ta města teď. Je to vlastně pro jejich identitu, která byla po válce přerušená, úplně zásadní. Obyvatelé si ji vytvořili vlastně úplně znovu. Na Wrocławi je pak zvláštní, že společnost, která tam po vále přišla, byla nesmírně různorodá – to třeba pro Gdaňsk tolik neplatí. Existuje takový mýtus, že do Wrocławi se přestěhoval polský Lvov, ale to není úplně pravda: jistě, přišlo tam hodně profesorů a intelektuálů ze Lvova, kteří přežili válku, ale většina obyvatelstva pocházela z nejrůznějších míst předválečného Polska. To vytvořilo úplně zvláštní situaci. Tradice antikomunistického odporu tam začala už v padesátých letech, ale obzvláště silně se projevila v letech osmdesátých. Uvědomte si jen toto: slavná stávka v Loděnici V. I. Lenina v Gdaňsku vypukla 14. srpna 1980, dva dny nato se přidaly loděnice ve Štětíně, ale během dalších deseti dní se nikdo další nepřidal. První místo, na které stávky přeskočily z pobřeží, byla 26. srpna Wrocław. To byl přelom, po kterém následoval zbytek Polska. A tak by se dalo pokračovat. Významná byla role Wrocławi během výjimečného stavu, z celkového počtu deseti tisíc internovaných jich bylo nejvíc právě z tohoto města: 1400 osob, byly tady největší a nejnásilnější demonstrace, vznikla tady Bojující Solidarita, Oranžová alternativa a taky Polsko-československá solidarita, která zorganizovala na začátku listopadu 1989 Festival nezávislé čs. kultury. To všechno vedlo k tomu, že lidé z Wrocławi už berou toto město jako přirozený domov, je to jejich město, už ne město po Němcích, kam se kdysi přistěhovali. 

Zajímavé by bylo srovnání s českými Sudety. Tam naopak měl režim spíš podporu, jednak kvůli oficiálně podporovanému strachu z Němců, ale i proto, že atomizované společnosti se lépe vládne.

Ano, tento efekt platil zprvu také pro západ Polska a pro města, o kterých mluvíme. Ale je také pravda, že na východě, tedy v tradičních oblastech s polským obyvatelstvem, probíhaly zvláště v padesátých letech velké represe a komunistický útlak tam byl tíživější než na západě Polska: vždyť v mnoha okresech na nových hranicích se Sovětským svazem pokračovala dlouho po válce partyzánská válka, kterou se podařilo zlomit až hluboko v padesátých letech. Na západě Polska to chvíli trvalo, než se společnost zformovala, ale pak o to silněji proti režimu vystoupila.

Češi a Poláci si ve 20. století vlastně moc nerozuměli a šli každý jiným krokem, někdy si i podráželi nohy. V čem tkvělo hlavní nedorozumění?

Je pravda, že česká a polská společnost se po válce hodně dlouho míjela. Nemluvím o oficiálních stycích mezi vládami, ale o vztahu mezi obyvatelstvem, mezi lidmi, ti k sobě měli dlouho docela daleko. Mezi oběma společnostmi panovala nedůvěra, jistá přezíravost, neporozumění. Zvláště silné to bylo bezprostředně po válce, což přiživovaly i některé pohraniční spory. Pro Poláky byl zlomem rok 1968 a srpnová invaze, které se Polsko oficiálně účastnilo, což způsobilo u mnoha lidí hluboký pocit hanby a provinění. To vedlo nejen k některým projevům solidarity, ale hlavně k intenzivnímu zájmu o to, kdo to ti Češi vlastně jsou. Možná poprvé v historii si Poláci položili tuhle otázku a začali se zajímat o českou historii a českou kulturu. A mnozí si ji nesmírně oblíbili, takže se dá mluvit o vzniku polské čechofilie. Když se k lidem dostaly záběry na lidi bojující v srpnových ulicích Prahy, padl stereotyp zbabělého Čecha, protože Polák vždy ocení, když se někdo postaví přesile, zvláště pak Rusům. Je nutné přiznat, že Slováci zůstávali trochu stranou, protože k nim mají Poláci přece jen jiný vztah, jsou jim mentálně a díky katolicismu jaksi bližší, což neznamená, že by je znali. Pak byl dalším momentem listopad 1989, který měl předznamenání ve festivalu ve Wrocławi a jehož projevem bylo i to, že další Vratislavan Mirek Jasiński (spoluzakladatel Polsko-čs. solidarity) promluvil po boku Václava Havla na jedné demonstraci v listopadu na Václavském náměstí.

V těchto dnech jsme si připomněli padesáté výročí Palachova činu. Rezonoval nějak v polské společnosti?

Ojediněle. Existuje několik letáků, které o tom informovaly, ale větší ohlas ten čin v Polsku neměl. V komunistickém deníku Trybuna Ludu vyšla krátká zpráva ve stylu, že to je antisocialistická provokace. Na Svobodné Evropě bylo však Janu Palachovi věnováno několik pořadů, mj. básník Kazimierz Wierzyńskisložil k jeho poctě báseň, kterou na Svobodné Evropě přečetl. Ale přece jenom o nějaké silnější rezonanci tehdy těžko mluvit. 

Půl roku před Palachem se ve Varšavě na stadionu upálil Ryszard Siwiec. Podle všeho o tom Palach nevěděl. Ale moc o tom nevěděla ani polská veřejnost.

Ano, podařilo se to víceméně ututlat. I na polské Svobodné Evropě o tom byly zprávy až o půl roku později. Známým se jeho případ stal až v devadesátých letech. Palachův čin, že se k tomu vracím, se stal ale v Polsku aktuálním v souvislosti s děním kolem Solidarity, tedy v letech 1980 a 1981, kdy si polská společnost kladla otázka, jestli přijdou Sověti. A co bude potom. Jaké prostředky použít, jak se bránit, co dělat. Zároveň je nutné říct, že polská mentalita, ovlivněná silně katolicismem, má k sebevraždám distanci a z hlediska věrouky je zavrhuje. Samozřejmě, chápu, že v případě Palacha a dalších jde spíš o sebeobětování, což naopak polský romantismus chápe a přijímá.

Byla v roce 1981 možnost sovětské intervence do Polska reálná?

Ne, absolutně ne. Existuje dost důkazů, že Sovětům se za žádnou cenu do další intervence nechtělo (už byli v Afghánistánu) a dělali všechno možné, aby přinutili své věrné v Polsku, aby to po nich nechtěli, nespoléhali na ně, a naopak si udělili pořádek sami. Případ s Československem je v tom jen utvrzoval. Samotná srpnová intervence nadělala spíš více škody než užitku, hlavně z hlediska mezinárodního, a sama k vyřešení problému nestačila. Mnohem plodnější se ukázala varianta pacifikace prostřednictvím domácích kolaborantů, jak to v Československu zařídil Husák a další. Tato varianta byla vybrána i pro Polsko. A to přesto, že sám generál Jaruzelski tajně na začátku prosince 1981 požádal Moskvu o vojenskou pomoc. Byl striktně odmítnut a Kreml mu vzkázal, že si musí pomoci sám. Nešlo by jen o to, jestli by Poláci zvolili ozbrojený boj, nebo ne. Pro Sovětský svaz by to byla katastrofa, mezinárodní a i hospodářská, a to už si nemohl dovolit.

Přitom se Jaruzelski do konce života obhajoval tím, že výjimečný stav vyhlásil, aby tím předešel sovětské intervenci.

Ano, a dodnes tomu čtyřicet procent Poláků věří a dodnes má v Polsku tato falešná verze své podporovatele. Samozřejmě, v dějinách nikdy nevíme, co by mohlo být dál, kdyby se nějaká věc nestala. Třeba kdyby se opravdu ujala moci Solidarita, jestli by to Sověti připustili, ale to už jsou jen hypotézy. 

Pamatujete si na vyhlášení výjimečného stavu 13. prosince 1981?

Bylo mi osm let. Maminka plakala, já se nemohl nějakou dobu dívat na televizi, jednak tam vysílali stále zprávy a pak mě rodiče nechtěli stresovat, pamatuji zápach dýmovnic, který zbyl po policejních zásazích na demonstracích. Ale mě formoval až pak úpadek komunismu, konec osmdesátých let ve Wrocławi, aktivity v opozici, tehdejší demonstrace a happeningy. A třeba také už zmíněný Festival nezávislé čs. kultury, kde jsem slyšel poprvé zpívat Karla Kryla, to byl úžasný zážitek.

Během toho koncertu přišel na pódium Wolfgang Templin a oznámil, že v Berlíně je na demonstraci milion lidí. Komunismus se v té chvíli zhroutil. Ten zážitek máme společný. Ale co se stalo pak, když se před třicet lety zhroutil? V článku k výročí KOR (polského Výboru na obranu dělníků) jste napsal, že „dějiny polské transformace vedou od společného boje za svobodu k nesmiřitelnému střetu, jak se získanou svobodou naložit“. V čem tkví podstata toho střetu?

Konflikt uvnitř opozice je dlouhodobý a sahá až do sedmdesátých let. Charakteristický byl spor, do jaké míry přistoupit na jednání či kompromis s režimem, který pak pokračoval i během výjimečného stavu a trval až do konce 80. let, až k jednání u kulatého stolu. Spor byl o to, zda s komunisty vůbec jednat, a když, tak o čem. Podle dohody u kulatého stolu se opozice dohodla na kompromisu, který ovšem Poláci hned v prvních polosvobodných volbách 4. června 1989 drtivě odmítli. Už tehdy se část opozice snažila výsledky obejít a ustoupit komunistům. Vlastně už tehdy se rýsuje tendence elity, která má sklon opravovat vůli většiny, protože podle svého přesvědčení ví, co je pro společnost lepší. To pokračuje celá 90. léta a vede se s velkou emocionalitou. Tím dalším předmětem sporu byla komunistická minulost, tedy do jaké míry k ní přistupovat bez kompromisů a zda za ní udělat tlustou čáru, jak navrhovali někteří prominentní disidenti. Těch sporů byla samozřejmě řada, třeba o rychlost reforem, o to, do jaké míry lze společnost vést tím či oním směrem, a tak déle. V čem naopak nikdy spor nebyl, to byla zahraniční orientace Polska, která byla jednoznačná a téměř celá politická třída ve shodě s obyvatelstvem věděla, že chce být v NATO a v Evropské unii: rozdíl byl jen v tom, jak má EU vypadat a jakou roli v ní má Polsko hrát.

Často se ten spor redukuje na spor mezi nacionalisty a liberály, mezi konzervativci národního či klerikálního typu a proevropskými modernisty. Stačí toto rozdělení?

Jistěže ne a je to velká zkratka. V Polsku těžko hledat někoho, kdo by nebyl proevropský, jde jen o tu míru a o to, co to znamená. Také představa, že Právo a spravedlnost je stranou nějakých bigotních katolíků, je velmi zavádějící. Konzervativní křídlo měla a má i Občanská platforma, a naopak v PiS je mnoho lidí, kteří žádní velcí „pánbíčkáři“, jak jim tady říkáte, nejsou. Je to mnohem složitější.

V posledních letech je Polsko jmenováno spolu s Maďarskem jako země, která sešla z cesty správné liberální demokracie. Cítí se Poláci také jako spojenci Orbánova režimu? Slovo režim přitom používám neutrálně.

To je další velká zkratka, ta dvojice Polsko–Maďarsko. Přes některé společné rysy je řada věcí, které jsou v Polsku a v Maďarsku velmi odlišné. Řekněme třeba přístup k médiím: v Polsku je stále naprostá, až chaotická pluralita médií a každé médium si píše, co chce a jak chce. Nebo v zahraniční politice, především v přístupu k Rusku nebo k Ukrajině, to je úplně jiné. Ale jistě existují i věci společné. Třeba v kritice rychlosti a síly evropské integrace. Nebo v přístupu k evropským hodnotám, kde se Polsko a Maďarskem shodnou, že základem je křesťanství. 

Nebo v přístupu k migraci. Kde ovšem Polsko, stejně jako Česká republika, je a bylo v jiné situaci než Maďarsko, na nějž šel v roce 2015 přímý náraz. 

Ano, Polsko nemá uprchlíky, ale nezapomeňte, že Polsko už zdaleka není zemí, kde žijí jen Poláci, v posledních letech přišly do Polska statisíce ekonomických migrantů, a to nejen tradičně z Ukrajiny, ale též z Bangladéše, Iráku, Pákistánu… V tomto ohledu bylo Polsko velmi otevřené.