Europoslanec Alexandr Vondra byl první, kdo otevřel téma, že je potřeba se s Německem na rovinu bavit o jeho podílu na současné energetické krizi a prudkém růstu cen elektřiny. „Německá energetická politika posledních let je bezpochyby jedním z hlavních důvodů. Zlatou medaili za největší příspěvek k prudkému zdražování má samozřejmě Vladimir Putin a Rusko. Stříbrná ale patří Němcům, kteří svými rozhodnutími o odchodu od jádra a uhlí a sázce na levný ruský plyn k situaci velmi přispěli. Teď navíc oznámili, že v sólo akcii nalijí 200 miliard eur na podporu své ekonomice. O tom byl pražský summit Evropské unie minulý týden,“ říká Vondra v Salonu Týdeníku Echo a Knihovny Václava Havla, který hledal odpovědi na otázky, jak Němci přispěli k energetické krizi a co se s tím dá dělat. Spolu s ním debatují dva pánové, kteří dlouhodobě v různých rolích sledují Německo velmi zblízka. Místopředseda evropského svazu průmyslu BusinessEurope Radek Špicar pracoval roky pro automobilový koncern Volkswagen. Diplomat Jan Sechter byl zástupcem velvyslance v Berlíně a ambasadorem ve Vídni a Varšavě. V komunálních volbách v Praze kandidoval za stranu Motoristé sobě.

Čím Německo přispělo k současné energetické krizi a prudkému růstu cen?

Vondra: Ta krize má své příčiny a následky. Zatím se debata vede hlavně o těch následcích. To je problém číslo jedna. Než začnu mluvit o Německu, které má lví podíl jak na příčinách, tak na následcích, chci říct jednu věc. Aby bylo jasno. Ve společnosti nejen u nás jsou lidé, kteří využívají kritiku Německa k tomu, aby nějakým způsobem pardonovali roli Ruska, tak to není v žádném případě můj příběh. A chci to na začátek výslovně zdůraznit. Samozřejmě že zlatá medaile za největší podíl na energetické krizi patří Putinovi. Tím, že rozpoutal dobyvačnou, agresivní, arogantní a protiprávní válku, tak přilil olej do ohně, na který už bylo v Evropě založeno. Bezpochyby je to hlavní viník, proč letí ceny energií tak prudce vzhůru. Nicméně pokud jde o příčiny krize, tak tam patří Německu stříbrná medaile hned v závěsu za Putinem. Přinejmenším ze dvou důvodů. Oba vycházejí z jejich Energiewende, jejich nové energetické politiky. Pod ní je podepsaná nejen Angela Merkelová, ale před ní už i Gerhard Schröder.

Čím k té krizi přispěli?

Vondra: Mimochodem, nedávno jsme měli na plenárním zasedání Evropského parlamentu ve Štrasburku debatu, kdo jsou ti Putinovi cronies (anglicky kumpáni – pozn. red.). Všichni se točili kolem Marine Le Penové. Jasně, jezdila si do Moskvy pro peníze na volební kampaň. Tak jsem tam vystoupil a říkám: Sáhněte si tady všichni do svědomí zleva doprava. Vzpomeňte si na ty miliardy, které tam těžil Gerhard Schröder. Jeho SPD, na druhé straně CDU Angely Merkelové za Nord Stream. Vzpomeňte si, jaké zisky tam měla z plynu nizozemská vláda. Němci přispěli k energetické krizi hned dvakrát. Zaprvé tím hysterickým odchodem od jaderné energetiky. Udělali to bez konzultace s kýmkoli v Evropě. A byl to krok, který rozbil energetický trh ve střední Evropě. Celý region tím přišel o stabilní dodávky elektřiny bez ohledu na počasí a různé jiné okolnosti. Tím, jak ve velkém nastartovaly obnovitelné zdroje, a především větrníky, které se musejí v soustavě balancovat, když nefouká. Zrovna letos těch dní, kdy nefoukalo, bylo docela dost. Pak se to musí v energetické soustavě vyrovnávat. A jako stabilní zdroj nemají nic jiného než plyn. Na ten ruský plyn oni vsadili. Přes opakované varování Poláků, kteří Nord Stream označovali za nový pakt Molotov–Ribbentrop. Svého času to ostře rozjel tehdejší ministr zahraničí Radek Sikorski. Američani před Nordstreamem Němce opakovaně ostře varovali. I já jsem je varoval. Vždycky odpovídali: Sašo, neboj se. To je normální vztah zákazník–odběratel. Vzájemně se potřebujeme. Naivní přístup, který nebyl schopen přečíst Rusko v celé hloubce a souvislostech. Němci to brali jen čistě obchodně. A pak přes ten sentiment vztahu, že mocnosti se nakonec vždycky dohodnou. Touto politikou nepochybně strčili hlavu do oprátky Putinovi. A ten si začal pohrávat nejen s Polskem a Pobaltím, ale skrz Německo s celou Evropou tím, že jen přitahoval a uvolňoval plynové kohouty, jak zrovna potřeboval. To jsou příčiny.

Pojďme k následkům.

Vondra: My se zabýváme jen následky. K příčinám jsme se ještě ani nedostali. Co se dá teď dělat? Jednou z příčin krize je i to, že se opustily termínované kontrakty a začalo se obchodovat na spotu. Jednou z možností řešení je návrat k těm dlouhodobým kontraktům a neřešit nákupy přes spotový trh. Nemám na mysli dlouhodobé kontrakty s Ruskem, ale se všemi dalšími dodavateli. Spojenými státy, Kanadou, Norskem, Alžírskem, Katarem, Ázerbájdžánem. Kdyby se jménem Evropské unie něco takového začalo dít, tak to okamžitě vyšle signál trhům. Investorům se dá jasně najevo, že teď bude stabilita cen.

Už měsíce pátrám po tom, proč nic takového Evropská unie neudělala. Měla by se 450milionovým trhem obrovskou vyjednávací sílu. Byla by schopná dostat výbornou cenu. Proč se to nestalo?

Vondra: Protože je to proti ideji zelené dekarbonizace. Protože dlouhodobé kontrakty by vyslaly signál, že budeme spalovat plyn ještě dlouhé roky. Nejen nejbližší tři čtyři roky. To všichni vědí, že spalovat plyn budeme. Že to nejde jinak. Dlouhodobý kontrakt na plyn za dobrou cenu ale znamená patnáct nebo třicet let. Tím se dostáváme do horizontu, o němž bojovníci za dekarbonizovaný svět věří, že v té době už žádný plyn potřebovat nebudeme. Že všude bude bioplyn, vodík. Ten bezuhlíkový ráj. Němci mají takhle postavenou svoji energetickou politiku a brzdí to ostatním v Evropě.

Špicar: S tím nesouhlasím.

Vondra: Teprve teď poprvé začíná Evropská komise o dlouhodobých kontraktech mluvit. Dnes (v úterý 11. října – pozn. red.) tady byla neformální rada ministrů energetiky. V Kaiserštejnském paláci jsme před zahájením měli konferenci. Položil jsem ty dlouhodobé kontrakty jako základní otázku ministrovi průmyslu Jozefu Síkelovi. On už se chová jako politik, takže mi pořádně neodpověděl. Tak mu říkám: Hele, Pepo, ty už jsi normální politik, už nejsi jenom bankéř. Už jsi najel na styl, kdy komunikuješ, ale nic neřekneš. To jsi si z té politiky vzal to špatné. Ale k podstatě. Pořád řešíme jen následky. Zastropovávají se ceny. Posílají se miliardy korun státních kompenzací. Zatím nemáme řešení pro velké firmy. A v této situaci Německo minulý týden oznámilo, že se jednostranně rozhodlo nalít do pomoci 200 miliard eur (tedy 5 bilionů korun; s ohledem na počet obyvatel to je stejné, jako kdyby česká vláda nalila do kompenzací 625 miliard korun – pozn. red.). Celý páteční summit Evropské unie na Pražském hradě byl o Němcích. Čeští novináři tady přesto vytvářeli fikci, že byl o Orbánovi. Mám z té situace obavy. Jako člověk, který vyjednával česko-německou deklaraci, která přinesla třicet let dobrých vztahů. Evropská unie vznikla kvůli Německu, abychom ho nějakým způsobem přes uhlí a ocel svázali po druhé světové válce. Bojím se, aby se nám teď nestalo, že Evropská unie se začne na Německu rozpadat.

Špicar: Navážu na Sašu v jedné věci, kde s ním souhlasím. A pak vysvětlím, proč jsem dvakrát nesouhlasně kroutil hlavou. Souhlasím s tím, že s velkými národy se musí hovořit zpříma, sebevědomě a partnersky. To Čechům nikdy nešlo. To víte dobře. Příkladem jsou naše vztahy s Čínou. Když tam naši politici jezdí, nic neřeknou. Číňané si myslí, že získali nové přátele. Když se vrátí zpátky tak to doma vypadá úplně jinak.

Vondra: A s tím souhlasím. S Ruskem platí úplně to samé.

Špicar: Když si vzpomenu na nějakou zpětnou vazbu od těchto zemí vůči české politice, tak to bylo: Vy jste nedůvěryhodný partner. My se ve vás nevyznáme. Nejste schopni delší dobu držet jednotnou linii. Pro nás jste úplně nečitelní. Myslím, že vůči Německu to teď platí taky. Na tom se se Sašou shodneme. Musíme jim na základě jasných faktů říkat naprosto otevřeně, co se děje. Velmi otevřeně s nimi mluvit o tom, co je potřeba dělat. Oni samozřejmě v Evropské unii mohou pomoci. Teď dva nesouhlasy. Začnu tou avizovanou masivní pomocí v energetické krizi v Německu. Hypotetický scénář, že budou Němci komplikovat přijetí celoevropského řešení, jako je třeba oddělení plynu od výroby elektřiny, a zároveň v rozporu s pravidly veřejné podpory Evropské unie pomůžou své ekonomice včetně velkých firem, je úplně strašidelný. Tohle kdyby se stalo, tak začnu pochybovat o samotném smyslu Evropské unie. To by úplně otřáslo smyslem toho projektu, jak vznikal od druhé světové války. Tak daleko ale ještě nejsme. Před deseti dny jsme se na prezidiu ptali šéfa německého svazu průmyslu BDI: Je pravda, že těch 200 miliard eur od státu na pomoc s drahými energiemi dostanete vy, velké firmy? On říkal, že zatím neví, že nejsou známé detaily. My to velmi pečlivě monitorujeme. Argument české vlády, proč velkým firmám zatím nepomáhá, je, že je to v rozporu s pravidly Evropské unie. My jí říkáme: Dobře, ale ve chvíli, kdy to někdo udělá, to musíme začít dělat taky. My jako nejvíc průmyslová země, která má téměř nejvyšší ceny elektřiny, to potřebujeme nejvíc. Pokud se nenajde nějaké řešení. Ať už celoevropské, zhruba do poloviny listopadu, nebo národní do konce roku, a ostatní země velkým firmám pomáhat začnou, tak si vůbec nechci představit, co by se s naší ekonomikou stalo. A to jsem decentní a nejsem zvyklý přehánět.

Co konkrétního víme o pomoci velkým firmám v Evropě?

Špicar: Vidíme 200 miliard eur v Německu, ale nemáme potvrzené, že půjdou velkým firmám. Byť to hrozí. A kdyby se to stalo, opravdu si nedokážu představit ty důsledky. Nejdál jsou v pomoci velkým firmám Chorvati. Máme k dispozici jejich plán, který jasně ukazuje, že jsou připraveni na národní úrovni pomoci velkým firmám. Vůbec v této chvíli nevíme, jestli to pošlou do Bruselu k notifikaci. Nebo to prostě udělají a nikam to ani nepošlou. Podle mých dnešních informací na podobném plánu pracují Slovinci. Musíme se o těch věcech bavit opravdu v detailech. To, že v Portugalsku a Španělsku platí velké firmy, naši konkurenti, za elektřinu čtyřikrát méně než my, není dáno tím, že by jim vlády zastropovaly ceny. Je to dáno jejich jiným energetickým mixem, fungováním trhu, tím, že jsou fakticky nepropojený energetický ostrov.

Ale ve výsledku ty ceny mají čtyřikrát nižší a pro naše firmy je těžké jim konkurovat.

Špicar: Druhá věc, kde nesouhlasím, jsou společné nákupy plynu v Evropě. Nesouhlasím s tím, že je to jen kvůli ideovému odporu k nákupu fosilních zdrojů.

Vondra: Mluvil jsem o dlouhodobých kontraktech na patnáct dvacet let. Společné nákupy třeba u plynu z Ameriky existují. Jsou ale krátkodobé.

Špicar: Díky za to upřesnění. Hlavním důvodem, proč Evropa neuzavírá společné kontrakty na plyn, je to, že každá země má jiný zájem. To je důležitější důvod než mantra zelené Evropy a Green Dealu. Některé státy už ty delší kontrakty mají, dokážou si vyjednat nižší ceny. Jiné je nemají. A když přijdou za těmi, kdo je mají, nakupují dlouhodobě, s velkou perspektivou, je jim jasné, že by to pro ně při společném postupu mohlo být dokonce dražší než kontrakty, které mají teď. Tohle je dilema, které Evropská unie zažila u covidu při nákupu vakcín.

Jak svoji roli teď vnímají Němci?

Sechter: Já jsem tady docela trpěl, když se srovnávaly nákupy covidových vakcína a plynu. Zásadní rozdíl. Vakcíny kupovaly státy. Plyn kupují firmy. Žádný podnik svému státu neotevře přístup k těmto obchodům. Nechce se s nikým sdružovat. Pamatuji si debatu, když jsem byl velvyslancem ve Vídni. Německý šéf rafinérské firmy OMV mi říkal: Kde bych byl, kdybych chodil za německou kancléřkou Merkelovou nebo rakouským kancléřem Kurzem a ptal se jich, jestli to či ono můžu udělat. A to byl německý šéf. Oni by mě vyhodili, řekl. To přece Evropa chtěla, aby byly firmy samostatné a trh se liberalizoval. Aby u výroby elektřiny byla oddělená distribuce a přenos. Tento směr začal už za Schrödera po roce 2000. Jako diplomat jsem zažil případy, kdy jsme u německého předsednictví řešili řadu energetických témat. Snažili jsme se dostat na úroveň, kdy nás němečtí politici začínají vnímat. Nebylo to proto, že jsme malá země. A že bychom se k těm věcem neuměli dostat. V energetice se něco změnilo. Německá vláda se s námi odmítla bavit s tím, že to není politika, ale čistě technická záležitost.

Můžete to přiblížit na konkrétním příběhu?

Sechter: Veliká distorze energetické soustavy nastala, když se v Severním moři postavily v obrovském rozsahu větrníky. Elektřinu z nich začaly kupovat alpské státy. Vyrovnávat si s tím své přečerpávací elektrárny. Všechny ty masivní dodávky z větrníků v Severním moři šly přes nás a přes Polsko. Německá vláda odmítla řešit zatížení naší přenosové soustavy. S argumentem, že to není politika, ale technické řešení. My jsme to pak skutečně technicky vyřešili transformátory na hranicích. V Německu bylo stále těžší se o těch věcech bavit. Pak přišla Fukušima a německé sólo rozhodnutí o zavření jaderných elektráren. Zásadní krok, ale vy jste v politice neměli partnera, s nímž by se o tom dalo bavit. Původní profesí vědkyně Angela Merkelová tu odbornou debatu odmítla, byť tomu svým vzděláním byla blízko. Zkoušeli jsme žertovat a ptali jsme se: Kdy očekáváte tsunami v Německu? Nic. Ani ten vtip nepomohl otevřít dveře, když se diplomat k politikům dostane. A my jsme do té doby vždycky měli s Němci zkušenost, že čím lépe jsme byli věcně připraveni, tím ta debata šla lépe. Tady to najednou u energetiky bylo úplně jinak.

I teď vytěsňují ty obrovské kompenzace za energie jako nepolitické, „technické“ řešení?

Sechter: V Německu se jistě objevují racionální návrhy jako odklad zavření těch posledních atomových elektráren. Roste podpora jádra. Celkový étos je ale jiný. S hrůzou sleduji, že oni tu energetickou krizi berou jako příležitost, jak zrychlit bezuhlíkovou transformaci. Jim vůbec nevadí, že teď ve velkém pálí uhlí. Protože za každou tunu uhlí, která se spálí místo plynu, se odvede z emisních povolenek obrovská suma do fondu na ekologické projekty. Oni se teď stali přáteli uhlí. Nechtějí atomové elektrárny, protože z nich se neplatí emisní povolenky, takže se nebudou plnit fondy na ekologické projekty. V Německu je v obrovském rozsahu nainvestováno do zelené transformace. Je to úprk vpřed. Oni na to používají speciální pojem Fluchtmodus. Mají tam teď úplně nové profese, třeba klimaekonom. Němci jedou stylem Máš v zádech nebezpečí? Tak přidej.

Jak se to promítá do rozhodování Evropské unie?

Sechter: Polská vláda navrhla zmrazit trh s emisními povolenkami. Nemá partnera, s nímž by se dalo jednat. Česká republika má předsednictví, tak asi nemohla dělat nic jiného než držet neutrální pozici. Osobně si ale myslím, že jsme s nějakým návrhem měli přijít. Povolenky by měly být součástí celoevropského řešení energetické krizi. Povolenky jsou v Německu tabu, protože krmí další a další dotace do zeleného průmyslu, který už je na to nastavený.

Tím se od popisu stavu dostáváme ke klíčové otázce: Co s tím?

Vondra: Otevřeně mluvit s Němci. Pár příkladů z minulosti, které můžou být vodítkem pro budoucnost. Když se dokončoval Temelín, Rakušané křičeli. Vztahy byly složité. Složitě se kvůli tomu musela dělat dohoda z Melku. Byl tam moment, kdy legendární velvyslanec Jiří Gruša byl na svém místě na ambasádě. Přišli Bavoři s někým ze spolkové vlády, protože politická debata o strachu z jádra se přelévala z Rakouska do Německa. A Němci to téma zkoušeli také nastolovat. Tehdy s nimi Gruša jednal. Byl jsem u toho a byla to pro mě obrovská lekce. Gruša, spisovatel, nikoli diplomat, je normálně zpacifikoval. Vyslechl si jejich názory a pak řekl: No, víte, ten Temelín je naše zbraň. Té my se nikdy nevzdáme. Němci zírali a ptali se: Zbraň? Jak to myslíte? A Gruša říká: To je naše odstrašení. Když to bude stát, tak už máme jistotu, že nás nikdy bombardovat nebudete, protože byste na to doplatili taky. Němci zůstali zkoprněle zírat. Pak řekli: Dobře, rozumíme. Odešli. A už téma Temelín nikdy nenastolili.

Sechter: Tehdy navrhovali, že nám Temelín předělají na plyn. Paroplynový Temelín.

Vondra: Teď jeden současný příběh. Bydlím v Litoměřicích a mám chalupu na Českolipsku. Velmi tam teď zesílily stožáry vysokého napětí. Zjišťovali jsme, proč se to děje. Vím, že je tam velká rozvodna Babylon, která vypadávala, když byly přeteky německých přebytků ve chvíli, kdy v Severním moři hodně fouká. Oni tu elektřinu posílají přes nás na jih Německa, protože sami nemají dostatečně propojený sever a jih Německa. Těžko se jim to staví, protože veřejnost nechce žádné nové věci. Ta rozvodna Babylon párkrát vypadla. Nikdy nepřiznali, kvůli čemu to bylo. Tak jsem si to zjišťoval. Byla tam půjčka od Evropské investiční banky dvě nebo tři miliardy, kterou si naše ČEPS (společnost zajišťující na území ČR provoz elektroenergetické přenosové soustavy – pozn. red.) na to zesílení sítě brala. Samozřejmě opět někdo může namítnout, že je to technické řešení. Myslím ale, že i to máme při vyjednávání s Německem na stůl dát. Není to úplně málo peněz. Řešíme za své peníze jejich problém. A nikdo to zatím při politických vyjednáváních na stůl nedal. Stejně tak máme varovat, že těch 200 miliard eur zvažují dát do velkých podniků. To nevadí jen nám. To vadí v Evropě všem. Francouzům, Italům, Španělům. A to jsem ani nevěděl, že už to rozjíždějí Chorvati a Slovinci.

Špicar: Mají to připravené.

Vondra: To mě tedy ještě víc zneklidnilo. Je známé, že každá velká kapela typu Rolling Stones má na koncertech předkapelu. Takhle to chodí i v Evropské unii. Když si dvě největší země Unie, Francie a Německo, takzvaný motor, potřebují něco otestovat, a není dobré, aby s tím začaly samy, protože můžou dostat přes prsty, tak mají předkapely. Klasická předkapela Německa je Rakousko nebo Slovinsko. Chorvatsko jako člen eurozóny už tam dnes patří taky. Je součástí zóny německého vlivu. Belgie a Lucembursko jsou klasické předkapely Francie. Musíme to pozorovat, číst signály. A jakmile máme nějaké podezření, je s nimi nutno okamžitě mluvit. Samozřejmě slušně, ale velmi otevřeně.

Špicar: Ta předkapela je výborný příměr. To budu používat. Jen doufám, že se ten koncert teď nerozjede. Lístek na něj by nás vyšel hodně draho. Fascinuje mě vztah mezi německým byznysem a německou vládou. Je velmi zvláštní. Koncern Volkswagen, pro který jsem pár let pracoval, je mimořádně opatrný. Teď prohlásil něco, co mě absolutně šokovalo. Řekl, že když se nepodaří v Evropě srazit a stabilizovat ceny elektřiny a plynu na nějaké únosné úrovni, tak nejen že zváží své investice a výrobu ve střední a východní Evropě. Ale že to samé udělá v Německu. S tím, že využijí levnější ceny elektřiny v Portugalsku a Španělsku a přestěhují se tam. To je tedy síla. Znamená to, že už je německá vláda úplně imunní k tak silným prohlášením z byznysu? Nebo to znamená, že rezignovala na systémové řešení a prostě ty své firmy pocukruje těmi 200 miliardami eur?

Sechter: Pod elektrickým vedením v Německu se vyplatí jezdit dieselovou lokomotivou. Táhnout sedm set kilometrů na diesel vlak s kontejnery. Při těchto cenách elektřiny se vám nevyplatí nabít elektromobil. Německý autoprůmysl, který už je na cestě k elektromobilitě, bubnuje na poplach ještě ostřeji než tady Saša Vondra. Německo se rozpadá do různých zájmových skupin. Proto tam padají všechna tabu. Proto se ještě nechají nějakou dobu běžet jaderné elektrárny. Hurá, černé uhlí. Na tom si vyděláme na zelené projekty.

Vondra: Chci se zeptat na jednu věc. Německo, které vždy bylo tím etalonem spořivosti, uměřenosti. Po svých strašných zkušenostech z Výmaru se bálo inflace. Tlačilo na ostatní země, aby nerozhazovaly. Drželo se toho i ve finanční krizi 2008. Teď má najednou vyšší inflaci než jiné země Evropy a chystá největší balík státních kompenzací. Co se s Německem stalo? Změnilo se? Bude víc jako Amerika nebo Británie, že pojede víc na půjčených penězích a kreditkách? Pokud ano, co to bude pro Evropu znamenat?

To, že má Německo výrazně vyšší inflaci než Francie, je pozoruhodné.

Vondra: To je revoluce.

Špicar: Myslím, že si Němci uvědomují, co závislostí na ruském plynu způsobili, a jsou připraveni ty věci řešit. Není to hladké, je to bolestivé. Ale nějaká reflexe tam je.

Vondra: Němci teď vyrazili na misi, že zachrání celý svět před usmažením z klimatické změny. Jenže ruskou agresí se svět úplně změnil. Globalizace je pryč. Všechno bude jinak. Čína a Indie se budou pozicionovat někde mezi Ruskem a Západem.

Špicar: No, je otázka, kde se bude pozicionovat Evropa. To, co se stalo na Ukrajině, přiměje Ameriku, aby řekla Evropě: Podívej se na Čínu. A pojď začít něco dělat, ať to nedopadne jako s Ruskem. Evropa si bude muset vybrat mezi Amerikou a Čínou. A to tedy bude setsakramentsky těžké. Evropa na to není připravená. A hlavně Německo na to opravdu není připravené.

Vondra: Radek Špicar jako člověk, který zná německý byznys, otevřel obrovské téma. To, že Rusko Němce zklamalo, Němec ještě nějak vydýchá. Pokud napětí mezi Čínou a Amerikou vyústí v nějaký konflikt, tak pro průměrného Němce to nebude černobílá záležitost. Tchaj-wan není Ukrajina. Při obrovské míře německé expozice v Číně je to zásadní téma, které je potřeba bedlivě sledovat. Bude-li cenou, kterou za to Evropa zaplatí, rozklad euro-amerického partnerství, tak se máme na co těšit.