Nic nevzbudilo na české pravici v posledních letech tolik emocí jako vyloučení Václava Klause juniora z ODS. V celé záležitosti nejde jen o osobní sympatie a antipatie, ale i o to, kam má směřovat česká pravice do budoucna.

Do Salonu Týdeníku Echo jsme pozvali lidi, kteří k tomu mají co říct: dva bývalé europoslance za ODS, kteří ve Štrasburku zastávali skoro totožné postoje. Dnes stojí Hynek Fajmon a Ivo Strejček na jiných pozicích. Fajmon je stále členem strany a podporuje vedení, Strejček už v ODS není, kritizuje ji z Institutu Václava Klause. Dalšími hosty byli právník Jan Klusáček, který předsedovi ODS Petru Fialovi radil v kampani před posledními volbami, a konečně politolog Alexander Tomský. Ten po návratu z exilu prošel téměř všemi formacemi na české pravici – od ODS přes Unii svobody a Svobodné až po Realisty.

Pánové, první otázka je pro všechny stejná: střet Fiala kontra Klaus byl víc osobní, nebo ideový?

Strejček: Myslím, že je to ideový spor. Pokud si dobře pamatuji, vedení ODS vyloučení Klause odůvodnilo i tím, že poslanec nedodržoval program strany. Takže tu šlo pravděpodobně o hlubší úvahu. O to, že Klaus mladší se odchyluje od směru, kterým ODS chce jít dál. A všechno ostatní už byly jen kulisy, do kterých se to mělo zasadit.

Klusáček: Souhlas. Tam vůbec není osobní rovina, Petr Fiala s Václavem Klausem prokázal až extrémní trpělivost. Václav Klaus mladší se naprosto zjevně dávno dostal mimo půdorys své strany, v řadě otázek: od zahraniční politiky po školství. Když si pustíte blok z programové konference ODS, kde vystupoval Martin Baxa (možný kandidát na předsedu školského výboru – pozn. red.), tak tam dobře uvidíte rozdíl mezi pozitivním programem ODS a tím, co zastupuje Václav Klaus mladší. Ty jeho stálé představy o tom, jak má vypadat školství, jako v nějakém pro něj zlatém věku kolem roku 1993… Tak to jsme dneska, řekněme si to upřímně, trochu jinde. Nebo že máme moc sociologů, antropologů, filozofů. A že teď bychom do toho měli šlápnout, přiškrtit jim na těch školách kohoutky. A šup děti do zvláštních škol, běda jak někdo vkročí do hlavního proudu vzdělávání. A šup děti na učňáky, ať mají montovny dostatek českých rukou. Tím vším se Klaus už dostal i mimo rámec školské politiky ODS. Respektive je to program ODS dovedený do radikálnosti, která v něm prostě není.

Fajmon: Podle mě tu žádný velký ideový střet nebyl. Byl tu obecný problém loajality a fungování politické strany. ODS je hodně široká a byla vždycky, ale hlavně je to politická strana, která se bez základní disciplíny nemůže obejít. Václav Klaus mladší projevoval extrémní míru neloajality a byl vyloučen. Nebyl loajální ani k předsedovi, ani k programu. To byla od něj záměrně cílená vyjádření v důležitých okamžicích a v opozici vůči tomu, kam to kormidluje vedení. Vy z médií si vždycky někoho vyberete a pak ten člověk dostává prostor. Václav Klaus mladší je miláčkem médií z různých důvodů, je syn prezidenta, jako byl Jan Masaryk syn prezidenta, je to titulární role. Ale v parlamentu je přece spousta lidí, kteří mají odpracováno, mají spoustu méně radikálních anebo třeba i radikálnějších názorů, ale v médiích nejsou.

Mě zaujal váš obrat, že vedení ODS někam stranu kormidluje. Kam?

Fajmon: To je další věc. Vedení má nějakou představu, snaží se v situaci pro nás těžké držet nějakou neextrémní pozici. Podívejte se na evropské kolbiště. Tam je nacionalistická pravice typu Le Penové nebo Salviniho a proti ní konzervativní pravice, která říká, že se věci mají reformovat, ale zůstat v rámci stávajícího politického režimu. Mladý Klaus chtěl směřovat spíš k Le Penové. Před francouzskými volbami říkal, že je čas volit Le Penovou. A něco takového prostě většina ODS nechce. Populistická pravice si myslí, že je potřeba přebírat levicový elektorát, a hájí protekcionismus a neliberální praktiky v ekonomice. Tohle se s klasickou pravostředovou politikou, jakou dělají lidovci ve Španělsku, v Německu CDU, o jakou se pokouší ODS, pod jednou střechou udržet nedá.

Strejček: Hynku, když vás poslouchám, tak se nestačím divit. Takže Klaus junior je ve srovnání se současným vedením ODS ekonomicky méně liberální? Chce víc regulací? Chce regulovanější společnost? Chce víc dotací? Ježíšmarjá, vždyť se na tu ODS podívejte. Základní heslo dnešní ODS je: Kdo nebyl starostou, nemůže být ve sněmovně. Tihle lidé lecjakou politiku přepočítávají podle toho, jaká dotace k nám díky té politice může připlout. A kdo proti tomu vystupuje, tak se pochopitelně dostává do sporu s vedením. A jestli už ODS otevřela Pandořinu skříňku vylučování, tak jsem zvědav, co udělá s některými svými kandidáty do evropských voleb.

Máte jistě na mysli někoho konkrétního.

Strejček: Tak já nevím, jestli zrovna třeba paní Decroix se svými plamennými vyznáními Evropě, která prý jí dala manžela a práci, představuje program ODS. To, že má manžela z Francie, asi není zásluhou Evropské unie, že.

Klusáček: To asi do jisté míry zásluhou Evropské unie je, protože kdyby Česká republika a Francie nebyly členy EU, tak by tu asi pan Decroix nemohl mít na Vysočině skvělou francouzskou restauraci. Z Evy Decroix (advokátka z Jihlavy, šesté místo na kandidátce ODS do europarlamentu – pozn. red.) se dělá hrozný strašák. Ona Decroix napsala: Jsem dítě Evropy. Ale z toho přece nevyplývá, že chce víc pravomocí do Bruselu. To by samozřejmě bylo v rozporu s naším programem, ale to tam není. Je to kladná emoce vůči projektu Evropské unie.

Strejček: Jestli má někdo v České republice francouzskou restauraci a někdo mohl vystudovat ve Francii, není zásluhou Evropské unie, ale zásluhou toho, že tady padl komunismus.

Tomský: Střet mezi Václavem Klausem mladším a tím mdlým manifestem, s nímž jde ODS do eurovoleb, je naprosto nevyhnutelný a je zásadní. Pro Václava Klause, jak já ho znám osobně, je Unie čiré zlo. Volební manifest strany jen velmi opatrně konstatuje, že v některých věcech by se snad v té integraci nemělo pokračovat. Je to manifest strany mírného pokroku v rámci unijních zákonů, což je pro člověka, který tak jako já nebo i Klaus považuje Unii za naprosté zlo a šílenství, samozřejmě nepřijatelná pozice. Já myslím, že členům ODS, jejich názorům, asi ten manifest vcelku odpovídá. Otázka je, jestli odpovídá názorům voličů. Tam může být problém, voličstvo ODS je konzervativnější. Češi jsou euroskeptici, byť nevýbojní.

Klusáček: Dovolím si nesouhlasit. Průzkumy říkají, že pozice ODS, tedy: Zůstaňme v EU, ale nepokračujme ve stále těsnější integraci, je tu obecně přijímaná. A že Václav Klaus s požadavkem czexitu se míjí jak s většinovým názorem, tak zejména s voliči ODS.

Nejde jen o abstraktní debaty o suverenitě. Má to konkrétní dopady. Když se loni v prosinci v EU zrodila dohoda, že se do roku 2030 dál drasticky zpřísní emise CO₂ u aut, což má vést k vynucenému přechodu z klasických aut na elektroauta, kde byla ODS?

Klusáček: Vydala prohlášení, četl jsem ho. Ano, do klasických médií asi moc neproniklo.

V Holandsku teď nová strana v podstatě na odporu proti klimatické politice EU vyhrála volby. Neměla by i ODS mít pár ranařů, kteří po každé takové dohodě Evropské komise a europarlamentu budou chodit do televize, vztekat se tak, bouchat do stolu, aby si toho veřejnost všimla?

Tomský: Vy se správně ptáte, jestli by ta strana neměla v tom svém reformním úsilí trochu přitvrdit. Samozřejmě že měla. Když si přečtete deset bodů ODS pro europarlament, tak to je velmi slabý čaj. Podle mě Evropská unie nepřežije svou dobu, v Evropě už vane jiný vítr. A otázka samozřejmě je, jestli i v ODS nemá víc zaznívat ta česká euroskepse, která je rozšířená. Já se s ní setkávám dnes a denně. Ta strana by mohla být mnohem vyhraněnější. Navíc když uvážíme, že její předseda nemá charisma, podle mého soudu, a není schopen něco provokativnějšího říct, čím by oslovil těch řekněme 20 procent konzervativních voličů, euroskeptiků.

Myslíte si, že ODS svou politiku formuluje s ohledem na voliče jiných stran, které chce získat?

Strejček: Podle mě se záměrně a z vůle vedení posouvá směrem k pozicím topky a části lidovců.

Fajmon: Ale ne, hlásá zhruba to, co vždycky. Podívejte, tady byli Svobodní, kteří se posléze sami zničili svým fanatismem. Byli tu Realisté jako pokus o lepší pravici, který nevyšel. ODS je přestála a přežívá, protože má silnou stranickou základnu a každý zhruba ví, co od ní čekat.

Tomský: Podle mě v té straně je tak 20 procent skutečných konzervativců, kteří jsou ze zásady proti EU, protože nemají rádi budovatelské ideologie. Ale zbývajících 80 procent jsou v podstatě pravicoví liberálové, těm Unie tolik nevadí. Takže já, ač euroskeptik, do jisté míry to rozkročení z pohledu vedoucích představitelů ODS chápu.

Klusáček: Mám dokonce teorii, že Václav Klaus mladší v posledních volbách zachránil TOP 09. Lidi, se kterými já se stýkám, podnikatelé, kamarádi ještě z právnických studií, advokáti, neuvěřitelné množství z nich mi říkalo: Házím to topce na protest proti tomu, že v Praze máte na kandidátce Klause.

A má se voličům topky, lidovců a podobně vycházet vstříc i programově?

Klusáček: Nevidím důvod, proč by jim ODS do jisté míry neměla vycházet vstříc i programově. Pražské vyšší střední třídě, lidem, kteří mají advokátní kancelář, mají firmy… Bavili jsme se o tom, jestli a kam se posouvá ODS, ale možná bychom se měli bavit i o tom, kam se posouvají voliči. A o jaký typ voličů má ODS usilovat. Já respektuji představu Václava Klause mladšího, že ODS má usilovat víc o modré límečky, než historicky usilovala. On má asi pocit, že naši voliči, ti, kdo nás tak masivně volili v roce 2006 – a já přiznávám, že na tuhle množinu se dívám –, už se hodnotově posunuli příliš doleva, takže máme hledat nový typ voličů. No a já bych se spíš snažil udržet si ty voliče z roku 2006.

Což znamená posunout se s nimi?

Klusáček: Do jisté míry se posunout s nimi. Ale já si nemyslím, že se naši voliči posunuli tolik. Možná někdo, kdo byl v roce 2006 intuitivně proti registrovanému partnerství homosexuálů, mezitím zjistil, že registrované partnerství se zavedlo, nic nenastalo, a tyhle věci mu přestaly vadit. Ale to není podle mě správný úhelný kámen, podle kterého by se měla posuzovat ODS, jestli jsme pravicová strana, nebo ne.

Na začátku března z průzkumu Kantaru, v němž ODS mimochodem opět spadla, vyplynulo, že třetina příznivců strany už zběhla nebo právě přechází k Pirátům.

Strejček: Tady jsme se dostali k jádru věci. Myslím, že o stavu ODS nejvíc vypovídá, že soutěží o hlasy s Piráty. Piráti jsou neomarxisté, moderní náhrada za Filipa a Dolejše, tedy dávno zdiskreditované komunisty. To by přece pro občanské demokraty vůbec neměl být soupeř, o jakého se musí zajímat.

Klusáček: S kým tedy máme soupeřit o voliče? S ANO ne, ti podle vás jsou takoví divní. S Piráty ne, to jsou prý neomarxisti. Tak s kým?

Fajmon: Vzhledem k té programové neslučitelnosti, kterou zmiňoval Ivo Strejček, je paradox, že v realitě jsou tu desítky tisíc lidí, hlavně mladých, kteří se u voleb rozhodují mezi Piráty a ODS. Ti lidé tu jsou, my jsme si je nevymysleli. Oni nedumají nad hlubokými ideovými základy, ale ten výběr se jim takhle reálně postavil. Máme volební průnik s voliči ANO, Pirátů, topky. Je iluze myslet si, že by tu byla větší skupina voličů SPD, která uvažuje i o volbě ODS. Bojové pole máme prostě dané. Petr Fiala jednou někde řekl, že voliči Pirátů jsou děti voličů ODS. A na tom je hodně pravdy.

A nedali by se voliči Pirátů oslovovat heslem mladého Klause Braňme normální svět? Protože to je přece v zásadě obrana svobody před byrokratickým státem, EU, technokracií.

Fajmon: Přesně. Pane redaktore, vy už definitivně patříte k nám, starším lidem.

Klusáček: Jenže voliči Pirátů to tak necítí. Oni nemají pocit, že by tu až doteď byla nějaká normální společnost, která je najednou v ohrožení. Tyhle lidi mnohem víc zajímá článek 11 a 13 směrnice o právu na duševní vlastnictví. Tihle lidé vůbec nechápou naše debaty o tradiční rodině. Kdo se chce vzít tak, ať se vezme tak, kdo se chce vzít jinak, ať se vezme jinak.

Strejček: Aha, to znamená, že ODS rezignuje na vysvětlování, že normální rodina je tatínek a maminka? Že nic nemá proti tomu,  když náš vzdělávací systém vychrlí stovky absolventů gender studies?

Klusáček: Vždycky, když se mluví o genderovém tažení na Západě, v Americe, na tamních univerzitách, tak narážíme na to, že u nás, na českých školách, se nic takového neděje. Fanatický genderismus je u nás marginální problém. Kolik mají gender studies v České republice ročně absolventů? Dvacet pět?

Strejček: Mě šokuje, že pro vás je to marginální problém. Pak taky, když máte ve straně lidi, kteří to za problém považují, je musíte vylučovat. Myslím, že z dnešní ODS čiší nepochopení, že spor ve společnosti se přeformátoval, že střet už nebude ekonomický, ale hodnotový.

Tomský: Věci jako změna genderové politiky samozřejmě potřebují čas. U nás to zatím velké téma není, byť můžu říct, že když něco tímto směrem napíšu, dostávám stovky mailů. Konečně to někdo napálil! Na druhou stranu chápu, že okruh mých čtenářů a známých nemusí být vypovídající. Každopádně na Západě, k němuž se vztahujeme, to velké téma je. A já bych samozřejmě byl pro to, aby ODS ve všech těchhle věcech přitvrdila.