Mrzí mě, že jsme jako klasičtí liberálové dopustili, že nás dnes levice válcuje, tvrdí poslanec a ekonomický expert ODS Jan Skopeček, možný kandidát na ministra financí za koalici Spolu. Ten také varuje před pokračováním vlády Andreje Babiše, která podle něj rozvrátila veřejné finance, zvýšila daně a stát extrémně zadlužila. Jako vážnou hrozbu vnímá i zelené bezemisní plány Evropské komise, souhlas s Green Dealem dopadne podle něj na životní úroveň celého Západu. Sám však přiznává, že opozice se v kampani tomuto tématu vyhýbá částečně i ze zbabělosti, že nebude oblíbené.

Myslíte, že vaše názory uvnitř ODS jsou kontroverzní?

Mám nějaké názory, které se nebojím říkat, přestože jsou třeba někdy kontroverznější, nebo že zejména na sociálních sítích se na ně útočí. Moje názory nevybočují z idejí, na kterých byla ODS založena. To znamená na hodnotách klasického liberalismu v hospodářské politice a na konzervativních hodnotách ve společensko-kulturních otázkách. Spíše si myslím, že doba se posunula, a progresivní levice dokázala vnutit společnosti i médiím své názory, v redakcích získala strašně silnou pozici. Proto se pak některým lidem může zdát, že moje myšlenky jsou mnohem konfliktnější. To ale není můj problém. Vzbuzuje to ve mně naopak ten dojem, že my klasičtí liberálové jsme dopustili, že nás progresivní levice dnes válcuje.

Jak se tedy díváte na to, že někteří lidé, kteří se označují za pravicové voliče, tvrdí, že kvůli někomu jako jste například vy, koalici Spolu volit nebudou?

Přijde mi to nesmyslné. A myslím, že i několik kampaní už to vyvrátilo. Pokud mluvíme o twitterové bublině, tak tam jsou lidé, kteří ODS nenávidí od samého počátku, protože se s jejími hodnotami a s jejím programem prostě neidentifikují a nikdy nebudou. Od těchto lidí slyšíme, že když ve straně nebude Vondra, Zahradil, Černochová, Skopeček a můžeme vyjmenovat celou řadu dalších, tak nás budou konečně volit. Ale to už by nebyla ODS. Kdyby se zbavovala těchto lidí, tak z ní bude amorfní, šedivá, nezajímavá strana. Navíc by si ti odpůrci našli další terč, na který by útočili.

Dělají se podle vás v kampani koalice Spolu velké ústupky? Tak, aby se třeba neodradili hlavně mladší městští voliči TOP 09, kteří s vyzdvihováním konzervativních hodnot nemusejí souhlasit.

Je jasné, že mezi ODS, TOP 09 a lidovci nemůže být stoprocentní shoda. Kdyby byla, tak by nemělo smysl vůbec fungovat samostatně. Názorové rozdíly tedy samozřejmě nějaké jsou. Určitě ale platí, že tyto tři strany k sobě mají navzájem nejblíž než k jakémukoli jinému subjektu v Poslanecké sněmovně. Ústupky se v rámci koalice dělají, ale my jsem už dopředu avizovali, že pokud po volbách koalice nebude existovat, tak bychom pravděpodobně zasedli k vyjednávacímu stolu a hledali kompromis, jak společně vládnout.

Takže ani ODS naopak nemá obavy, že by jí u jejích tradičních voličů tohle předvolební spojování škodilo?

Myslím, že je dobře ten rezervoár voličů rozšiřovat, protože je to šance, jak jiné voličské typy oslovit. Potkávám se ale s celou řadou mladých lidí, prvovoličů, a mnoho z nich chce koalici Spolu volit právě kvůli ODS. Lidovci budou mít zase komparativní výhodu v oslovování voličů na venkově. A z venkova se rekrutují konzervativní voliči. Tu úvahu o tom, že spojení stran může nějaké voliče z tvrdého jádra ODS odradit, jsem si vážně pokládal. Když se ale dnes podívám na politickou scénu, tak se ptám, ke komu by ti zhrzení pravicoví voliči odešli. SPD hlásá v programu socialistickou politiku, uplácení voličů, státní zásahy. To nemá s pravicí nic společného. Trikolóra se sice spojila se Svobodnými a se Soukromníky, ale preference mají kolem tří procent. A já jsem přesvědčen, že racionálně uvažující pravicový volič si řekne, že nemá smysl, aby jeho hlas skončil v propadlišti dějin, a znamenal jen to, že si tyhle strany sáhnou na státní příspěvek.

Letošní kampaň je slabá

Nedávno jste představil váš manifest ekonomického realismu, kde popisujete pravicovou cestu k zeštíhlení státu, osekání výdajů a uzdravení rozpočtu. Máte pocit, že koalice Spolu tohle razí málo důrazně?

Ten manifest není žádný alternativní program ke koalici Spolu. Sám jsem se, alespoň podle mého názoru, poměrně významně podílel na ekonomické sekci volebního programu koalici. Není to tedy tak, že bych měl potřebu psát nějaký svůj program, protože bych se s tím koaličním neidentifikoval. Ve své publikaci ale řadu věcí z programu více rozvádím, například daňovou brzdu, výdajové pravidlo. Je to tedy spíše rozšíření mých myšlenek, které jsem do programu Spolu prosadil.

Takže by se dalo říct, že je to ukázka převedení některých bodů programu Spolu do praxe?

Jeden z důvodů, proč jsem s tím textem přišel je to, že mi přijde, že se o předvolebních kampaních vždy říkalo, že jsou bezobsažné, že nejsou o tématech, ale že vyhrává PR a marketing. Vždy jsem se tomu trochu pousmíval a říkal jsem, že ve volebních kampaních musí člověk myšlenku zjednodušit do hesla. Musím ale přiznat, že tato letošní kampaň mi přijde celkově velmi slabá. Takže jsem se snažil přispět do ní nějakými tématy a věcnými argumenty.

Nebojíte se, že když si nerozhodnutý volič ten manifest přečte, může dostat strach z vládnutí pravice? Bez příkras tam popisujete, že opasky se budou muset utahovat.

A nemyslíte si, že by tyto lidi mělo děsit to, co říká třeba paní Maláčová? Že výdaje státu jsou malé a že musíme zdanit bohaté. Že lidé, kteří mají více bytů, budou zdaněni více. Sociální demokracie přišla s naprosto vyostřenou, levičáckou, revoluční až komunistickou rétorikou, ve které staví příkopy mezi bohatými, střední třídou a chudšími. Ve strachu o svůj volební výsledek chtějí závist, která je už tak v Česku velká, ještě více vyhrotit. To by mělo lidi děsit. Když paní Maláčovou slyším, říkám si, že pokud v roce 2021 má šanci oslovit nějaké větší penzum voličů, tak je v této zemi možná něco špatně.

Nemyslíte si ale, že česká společnost k určitému přerozdělování tíhne a tu silnější roli státu vítá?

Kdybych přijal tuto tezi, tak smysl existence ODS postrádá smysl a od devadesátých let by se na politické scéně vůbec nepohybovala. Myslím si, že dnešní posouvání se do středu, vyhýbání se kontroverzním tématům a dělání, že nejsem pravicový, jen proto, abych nalákal nějaké voliče, to je cesta, kdy strana zanikne. Každá strana, která se posouvala ke středu, začala mít neúspěchy a strádala. Protože když někdo svou pozici opustí, najde se na trhu nějaký vlčák, který to místo zaplní. Já jsem přesvědčen, že napravo od ODS už nesmí být žádný subjekt. ODS vznikla jako pravicová strana, která hájí svobodu, malý a efektivní stát, nízké daně a co nejmenší přerozdělování. A já jsem přesvědčen, že existuje opravdu hodně lidí, kteří si zasahování do života a do jejich peněz vážně nepřejí.

Proč si tedy myslíte, že v zimě vzbudilo takové pohoršení i na straně pravicových voličů a pravicových ekonomů rušení superhrubé mzdy, které ODS podpořila? Nebylo vážně nezodpovědné hlasovat pro v době, kdy nebyl žádný plán na seškrtání výdajů, a kdy vládne hnutí ANO se sociálními demokraty?

Poslanecká sněmovna má nějaký rytmus, body přicházejí na program v nějakém pořadí, které určuje vládní koalice. A nebyla šance prosadit rušení superhrubé mzdy s komplexním návrhem, který jsme my předložili při projednávání státního rozpočtu na letošní rok, kdy jsme přišli s úsporami ve výši téměř sto miliard korun. Samozřejmě, kdyby bylo na mě, tak hlasování o těch dvou věcech spojím, protože jsem přesvědčen, že snižujeme-li daně, je potřeba snížit i výdajovou stránku, o které říkám, že je důvodem problému s veřejnými financemi.

V knize mluvíte i tom, že panuje mylná představa, že v Česku jsou nízké daně.

Je to iluzorní představa, nejsou nízké. Když se podíváme na mezinárodní srovnání daňové zátěže, tak opravdu nepatříme mezi země s nízkým zatížením. Jsme nad průměrem OECD, ekonomicky nejvyspělejších zemí světa. Za posledních osm let to daňové břemeno šlo jednoznačně nahoru. A myslím, že to opravdu nevedlo k nějakému lepšímu stavu veřejných statků a služeb. Za to, že lidé zaplatili státu víc zkrátka nic lepšího nedostávají. Tím, že se superhrubá mzda zrušila to daňové břemeno o něco kleslo. Chyba je na výdajové straně a problém je, že ve sněmovně neexistuje politická většina, která by dokázala do těch výdajů sáhnout.

Co byste tedy v daňové politice změnili, pokud byste byli u vlády?

Já si myslím, že měnit se musí opravdu především ta výdajová stránka. Nám se podařilo zrušit superhrubou mzdu, která podle mě byla špatný koncept ve smyslu složitosti, protože se zdaňovalo už jednou zdaněné. A to je pro mě filozoficky těžko ospravedlnitelné. Úkol pro budoucí vládu je tedy jednoznačně osekat veřejné výdaje velmi razantně. Dále provést penzijní reformu, protože výdaje na penze zatěžují nyní stát opravdu hodně. Tím, že byly schvalovány nadzákonné valorizace, se systém řítí do deficitu velmi rychle. Problém tedy vážně není na straně příjmů.

A ty daně?

Samozřejmě, že i s daněmi by se něco mělo stát. Když srovnáme tu složitost našeho daňového systému, tak určitě patří k těm složitějším. Určitě se můžeme bavit o stále vysokých odvodech na sociální pojištění. Když se podíváme na to, co platí zaměstnanec a co zaměstnavatel, tak zaměstnavatel je v rámci Evropské unie zatížen odvodovými povinnostmi opravdu rekordně. Na druhé straně, když bychom zaměstnavatelům chtěli snižovat odvody o dva procentní body, že musíme mít vydiskutovanou i tu penzijní reformu. Bez ní to nejde.

Piráti jsou nová levice, žijme ale v realitě

Umíte si v případě společné vlády s Piráty představit, že byste se na něčem takovém shodli?

Musíme vyhrát tak, že budeme mít při programových debatách navrch. Skoro si ale troufám říci, že v té ekonomické oblasti se dokážeme s Piráty dostat k nějakému rozumnému kompromisu.

Tu opatrnost některých vašich straníků vůči Pirátům ale sdílíte?

Opatrnost na místě je, protože Piráti jsou nová levice, to není žádný pravicový subjekt. Kdyby si člověk mohl vysnít svoje politické hřiště, ve kterém by si vybíral spoluhráče i soupeře, tak by si asi nevybral Piráty. Žijeme ale v realitě, a můžeme sice tisíckrát prskat, ale Piráty tu prostě máme. Jak jsem ale říkal, myslím si, že v té ekonomické oblasti ten kompromis bude možná lepší než v těch hodnotově orientovaných tématech. To, že by se nejednalo o spojení z lásky, a to, že tam vidím celou řadu nášlapných min, to je však samozřejmě pravda.

V oblasti digitalizace mluvíte o tom, že je třeba stát udělat funkčnějším. Nesmí ale dojít k tomu, aby občany šmíroval. Tady vnímáte spolupráci s pirátskou stranou jak?

Digitalizace je především moderní slůvko, které si bere do úst každý druhý politik, protože má dojem, že pak bude moderní a budou ho volit mladí. Když se ale zeptáte více, tak zjistíte, že o tom nic moc neví. Pro mě je digitalizace cesta, jak učinit stát směrem k lidem přívětivější. Vždy, když se ale nějaká agenda zdigitalizuje, musí si stát položit otázku, zda je ta agenda opravdu vůbec nutná pro život lidí. I zdigitalizovaný socialismus je socialismus. Kdybychom zdigitalizovali veškerou agendu, kterou dnes stát vykonává, tak se nikam nepohneme.

A jak byste tedy k digitalizování státu přistupovali?

S maximální opatrností. Jsou extrémy, jaké vidíme třeba v Číně, kde kamera zaznamená, že přejdete na červenou, a dostanete minusový bod. Měla by tedy vždy platit dvojí cesta. Když si někdo chce vše vyřídit fyzicky na úřadech, musí tu možnost mít. Jsem ale přesvědčen, že se to vyřeší spontánně, a lidé si na elektronická řešení tak zvyknou, že nebudou potřebovat papírování na úřadech. Digitalizace především nemá znamenat zlehčení života úředníků, ale musí být primárně pro lidi, aby se jim komunikace s úřady usnadnila.

Přesuňme se od digitalizace k ekologické politice. Česko se musí co nejdříve připravit na zelené plány Evropské komise, takzvaný Green Deal. Ten bude mít na ekonomiku a život lidí bezesporu obrovský dopad. Proč o tom od opozičních stran není slyšet?

Já osobně mám z toho velké obavy. Na můj vkus se o tom opravdu mluví málo. Souvisí to opět i s tím, že v kampani chybí velká vážná témata, jako je právě Green Deal. Neplatí, že by se o něm nemluvilo vůbec, a že neexistují v ODS lidé, kteří by z něj neměli obavy. Celospolečensky to ale není diskutováno tak, jak by důsledky toho plánu vyžadovaly. Já se o tom snažit mluvím. Když tu například byl Frans Timmermans (místopředseda Evropské komise, pozn. red.) dal jsem mu při setkání model auta a řekl jsem mu, že Česká republika je zemí, která je průmyslová, a jejíž průmysl je z velké části založen právě na automobilech. A že by při svých revolučních vizích neměl zapomenout, jak výrazně by nás to mohlo poškodit.

Jak by se ale mělo toto téma dostat do povědomí lidí?

Prostřednictvím toho Green Dealu se ukazuje to, jak jsou levicové myšlenky dnes úspěšně naplňovány. Přijde se s nějakou bohulibou myšlenkou, jakou je ochrana planety a přírody, což asi podepíše každý. Za tím se ale skrývají věci, které společnost a média už tolik neřeší, ale které jsou tou pravou podstatou celé zelené politiky. A to je absolutní změna způsobu života, na který jsme v západních zemích zvyklí. Jediné, co se alespoň trochu podařilo komunikovat, je plán na zákaz výroby spalovacích motorů, ale to je jen jedna dílčí věc. Ta plánovaná opatření dramaticky zvýší ceny energií, topení, všeho. Ty důsledky přijdou ve chvíli, kdy už s tím půjde dělat velmi málo. Změny v energetice je opravdu běh na dlouhou trať, během jednoho dne nepostavíte elektrárnu nebo další zdroj energie. Ten plán se podceňuje.

Proč jako opozice na to, že nás k zelené budoucnosti zavázal Andrej Babiš, neupozorňujete?

Nevím, proč se to neděje. Je to asi zčásti ze zbabělosti politiků, kteří se bojí, že když to téma zvednou, nebude oblíbené. Zčásti je to myslím i novináři, kteří jsou dominantně ideově nějak nasměrovaní. Navíc je to tak složité, že se bavíme jen o té fasádě, a v dnešní mediální zkratce je těžké se za tu fasádu dostat.

A jak tedy máte v plánu lidi připravovat na to, co je čeká?

Já jsem v tuto chvíli opoziční politik, který má šanci na tuto záležitost upozorňovat na výboru pro evropské záležitosti. S Janem Zahradníkem jsme přijímali a navrhovali mnoho usnesení, která varovala před důsledky některých rychlých nebo neuvážených kroků. Ta usnesení někdy přijata jsou, někdy nejsou. Tu hlavní zodpovědnost měl ale premiér, který v Bruselu s Green Dealem souhlasil tak, jak ho navrhla Evropská komise, včetně zákazu spalovacích motorů i rychlých změn v energetice, které pro Česko nejsou splnitelné. Anebo jen za cenu opravdu vysokých nákladů pro běžné lidi. Andrej Babiš si měl vynutit nějaké podmínky, za kterých by pro ten plán zvedl ruku. Měl třeba šanci prosadit jádro jako čistý zdroj energie, ale neudělal to.

Andrej Babiš to mohl odsouhlasit s vědomím, že v době, kdy se začnou následky projevovat, už asi u vlády nebude.

Přijde mi to úplně absurdní. Karel Havlíček (ministr průmyslu a dopravy za ANO, pozn. red.) v kampani tvrdí, že nedopustí zákaz spalovacích motorů ani zdražení energie. Buď vědomě lže, nebo by se měl premiéra zeptat, zda ví, s čím vůbec souhlasil.

Platí, že do vlády s hnutím ANO v žádném případě nevstoupíte?

Ty volby mohou dopadnout dvojím výsledkem. Hnutí ANO může se sociálními demokraty, s komunisty, Přísahou a SPD získat 101 hlasů. Pokud by tato sestava ten potřebný počet hlasů získala, tak Andrej Babiš jen tak naoko osloví někoho z opozice, jako to udělal před čtyřmi lety. Ale nebude to myslet vážně, protože bude chtít vládnout s touto sestavou, která mu splní, co mu na očích uvidí. Anebo získají 101 hlasů současné opoziční síly. Pak bude na jejich vyjednávacích schopnost udělat rozumné kompromisy a domluvit se na vládě. Nemyslím si, že nastane jiný scénář.

Vyjádření Alexandra Vondry o tom, že vláda s ANO by závisela na přítomnosti Andreje Babiše, vzbudilo ale docela vášnivé reakce.

Já si myslím, že úkolem politika nemá být vykřikování měsíc před volbami a zakazování si všeho. Už jen kvůli tomu, že si tím dost zvyšujete cenu pro případné koaliční partnery. Suverénem je vždy volič, který rozdá karty a bude na těch stranách, jestli s nimi dokážou hrát rozumnou hru. Dominantní odpovědnost za to, jaká politika je nyní v České republice realizována, má ale hnutí ANO. A to je Andrej Babiš, který ho vlastní a který ho určuje. Představa, že hnutí ANO může dlouhodobě existovat bez něj, je podle mě hloupá. Říkáme tedy, že s Andrejem Babišem do vlády fakt nepůjdeme, protože je to člověk se střetem zájmů, který dělá levicovou a špatnou politiku.

Takže s ANO bez Andreje Babiše také ne?

Znovu říkám, že hnutí ANO je Andrej Babiš a to hnutí nebude existovat bez něj. Alespoň ne na dlouhou dobu. Ta otázka je tedy virtuální.