Slušný výsledek koalice České pirátské strany a Starostů a nezávislých – téměř 16 procent hlasů a 37 poslanců – byl, jak známo, upraven kroužkováním. Piráti mají pouze čtyři poslance a budou ovšem mít tři ministry. Co strana, která na jaře platila za favorita voleb, dělá dnes? Pozvání do Salonu Týdeníku Echo přijali Mikuláš Ferjenčík, který měl na starosti volební kampaň, europoslanec Mikuláš Peksa a kandidát na ministra zahraničí Jan Lipavský.

V jakém stavu vaše strana po těchto volbách je? Přece jen to z vašeho pohledu dopadlo špatně.

Ferjenčík: Myslím, že v lepším než před volbami. Žádné straně neprospívá, když jsou její volební výsledky o hodně lepší než její vnitřní síla. Minule jsme sílu naší organizace příliš předběhli dobrými volebními výsledky, což vytvářelo problémy dovnitř. Ty teď máme prostor řešit.

Co to bylo za problémy?

Ferjenčík: Ve chvíli, kdy máte 1200 členů, z toho je 300 komunálních zastupitelů, 100 krajských zastupitelů a 20 poslanců, není jednoduché garantovat na všech úrovních dostatečnou úroveň. Rostli jsme rychle, nebyl čas zastavit se a říci si, jestli vnitřní procesy, nastavené v době, kdy nás bylo 300, ještě vyhovují. Jinak my jsme politicky oslabili a současně nepřišli o voliče, což je unikátní situace. Můžeme debatovat o tom, jaký poměr PirStanu byli voliči Pirátů a jaký STAN, ale podle našich interních průzkumů minimálně půlka byla pirátská. Velká většina voličů naší koalice nekroužkovala. Tuším že 60 procent lístků bylo úplně bez kroužků. Ti lidé volili celou koalici a myslíme, že spíš kvůli nám. Také lze předpokládat, že přeliv od nás ke Spolu tvořili spíš voliči Starostů.

Lipavský: Doplnil bych, že strana je teď semknutější lidsky, i když vedeme spory, a asi všichni čekají, jak dopadne pirátské referendum o vládě. Čeká se, jak dopadne volba celostátního fóra a předsednictva v lednu. Nemění se ale to, že s Piráty přišla do politiky úplně nová generace lidí. Ostatní politické projekty vznikaly tak, že se buď politická strana rozpadla, nebo nasála už zaběhnuté talenty, lidi s řadou praktických zkušeností. My se to učíme za chodu. Nedá se to vyčíst z knížek, politický provoz se musí zažít. V naší straně se kumuluje suma zkušeností, i proto souhlasím s tím, co říkal Mikuláš – že nás ten neúspěch paradoxně spíš posílil.

Taky si myslíte, že co vás nezabije, to vás posílí?

Peksa: Jednoznačně. Každá politická strana na světě prochází vzestupy a pády. My teď zažíváme první těžší okamžik, kdy nejdeme nahoru a místo toho se musíme vyrovnat s jakousi porážkou. Určitě to přestojíme. A k těm hlasům pro naši koalici – myslím, že byly pirátské. Teď dělal Daniel Prokop analýzu elektorátů jednotlivých stran, ten PirStanu se vyznačuje strmou věkovou pyramidou: hodně mladých, relativně málo starších. Jsme generační strana. Silně převažují ženy. Úplně stejný vzorec, jaký známe z analýz našich pirátských voličů v různých předcházejících volbách. Piráti jsou strana pro mladé, PirStan se taky ukázal být koalicí pro mladé voliče.

Osvědčil se Ivan Bartoš jako váš předseda? Nepřecenili jste ho?

Ferjenčík: Po bitvě je každý generál. Ale Ivan se jednoznačně osvědčil jako lídr – když nás minule dostal do sněmovny a kdy se následně i díky jeho velkým osobním kvalitám nepotvrdily předpovědi různých politologů, že se ve sněmovně rozsypeme. Jen to, že dokázal čtyři roky udržet pohromadě náš klub, byl ohromný úspěch. Když vezmete všechny nové strany ve sněmovně za posledních dvacet let, tak snad s výjimkou ANO ty čtyři roky v celku nikdo nedal. Vy se ptáte, jestli byl pro voliče vhodný adept na úřad předsedy vlády. Ještě v létě měl v tomto ohledu stejná čísla jako Petr Fiala. Na co jsme nebyli připraveni, byl pak ten útok ze tří stran: od Babiše, SPD a Hradu. Nevím, jestli by to kdokoli jiný ustál. Kdyby stejným způsobem, jakým zaútočili na Ivana, zaútočili třeba na Petra Fialu ohledně studií jeho institutu o Barmě, což byl taky vymyšlený hoax. Že by měl Fiala z institutu sám nějaké peníze, bylo naprosto nedoložené. Řetězový mail, který šel o Fialovi a jeho institutu, měl velmi podobný rukopis jako maily, které šly na Bartoše, akorát že ten objem je naprosto nesrovnatelný. Ty naprosto vymyšlené věci, jako že chceme migranty do chalup.

Fakt je, že v roce 2009 Ivan Bartoš řekl, že s muslimskou Evropou nebude mít problém. S tím zase mohlo mít problém hodně voličů bez ohledu na nějaké řetězové maily.

Ferjenčík: Dobře, řekl kdysi větu o muslimské Evropě, ale nikdy neřekl, že chceme přidělovat byty migrantům. A stejně si to 50 procent Čechů o nás myslí. Těch mailů je asi sto různých verzí. Jako motivy v nich převažují migrace a zdanění nemovitostí.

Vždycky se favorit voleb musí vypořádat s nějakou nepřátelskou kampaní. Čím to, že zrovna vy jste takhle zranitelní?

Ferjenčík: My jsme jediná strana, co nemá žádné své noviny. ODS i topka například mají k dispozici celou řadu médií, která jsou velmi rychle schopna vydat jejich verzi příběhu. Info.cz, Týdeník Hrot, Forum24 a několik dalších pro ně vytvářejí zázemí, kde oni můžou rychle reagovat. My nic takového nemáme a to je naše zásadní slabina.

Ještě bych se na Ivana Bartoše zeptal obou dalších pánů.

Lipavský: Ten základ Mikuláš popsal správně. Ivan má kombinaci energie a empatie, zároveň je systémový, táhne věci dopředu. Pokud vstoupíme do vlády a on bude na místním rozvoji nebo zaštitovat digitalizaci, bude pro něj velký křest ohněm ukázat, že má výsledky i v momentě, kdy řídí konkrétní rozpočet a lidi. Co se týče té dezinformační kampaně, souhlasím. Rest pro naši mediální komunikaci – a Mikuláš ji donedávna vedl – vidím ve schopnosti naučit se jednoznačně sdělovat příběhy. O co nám v politice jde, proč některé věci děláme. My toho říkáme hodně, zníme mnoha hlasy, dost často zarezonuje nějaký nevýznamný příspěvek z debaty – a nemusí to být jen otevřené fórum, i na sociálních sítích se objeví leccos. Totéž mají i ostatní strany, ale ony ještě někde nahoře nad tím mají zavěšený svůj velký příběh, který si s nimi každý spojuje. A když do toho přilétne disonantní tón, lidi vědí, že ta strana je nějaká, a oni jí v tom či onom ohledu věří. To se asi ještě musíme naučit.

No a co je vlastně ten velký příběh České pirátské strany, když pomineme stahování na internetu? Sám jsem třeba dodnes nepochopil, proč jste vznikli.

Peksa: O čem Piráti vlastně jsou, jsem se jednou bavil s norským velvyslancem. Asi tři čtvrtě hodiny jsem mu to vysvětloval, načež on říká: Aha, vy jste vlastně strana, která je v české politice nejblíž norskému mainstreamu. Když vám to řeknu na rovinu: My jsme jediná západoevropská strana v postkomunistické zemi. Skutečně západoevropská, s kulturními hodnotami, vzorci chování. My jsme první generace lidí, kteří skutečně už žijí ve společné Evropě. My jsme západní Evropa tady.

Co myslíte těmi západoevropskými hodnotami? Moje generace se taky vztahovala k Západu, který už tedy skoro neexistuje.

Peksa: My reprezentujeme generaci, která už myslí způsobem normálním po celé Evropě, která si v sobě nenese myšlenkové dědictví postkomunismu.

No a co to je, ten způsob, jakým se dnes všude v Evropě přemýšlí?

Peksa: Kdybych řekl, co je normální pro lidi, kterým se říká mileniálové a kteří na obou stranách bývalé železné opony cítí stejně, tak na prvním místě považujeme všechny lidi za sobě navzájem rovné. Bez ohledu na rasu, pohlaví, cokoli.

To mám stejně.

Peksa: Včetně toho, že všichni mají právo vstupovat do manželství? Protože to v téhle zemi bohužel není automatické. Ale pro moji generaci je to něco samozřejmého, přirozeného.

Není to přece jen okrajová věc?

Peksa: To je právě ten kulturní rozdíl mezi mou a vaší generací. A v politice se bohužel pořád utkáváme s lidmi, kteří manželství pro všechny považují za konec světa. Druhý rozdíl, podle mě velmi signifikantní: v podstatě všichni naši vrstevníci vnímají klimatickou změnu jako vážný problém. Z praktických důvodů. Já si pamatuju, jak v devadesátkách, když jste byli mladí vy, tak jely řeči: Budeme mít vůbec důchody? O. k., důchody jsou určitě důležité téma. Ale z pohledu dnešního mileniála nebo zoomera, který řeší, že by za těch padesát let na té planetě ještě chtěli žít, je naléhavější než udržitelnost důchodů otázka, jestli velké části planety ještě vůbec budou obyvatelné. A opět – v každé televizní debatě, do které přijdeme, se dohadujeme s nějakými, ehm, staršími pány, kteří nevěří, že by se klimatická změna vůbec děla. Tak jak s takovými lidmi tady máme pracovat? Máme jim vysvětlovat základní fakta z oblasti fyziky a chemie, která se v celém světě berou za samozřejmost?

Tak možná mám výhodu, že jsem toho víc zažil. Před dvaceti patnácti lety už se strašilo klimatickým armagedonem, že už touto dobou bude pozdě… Pro vás je dnes klima praktický problém, jdete venku v listopadu a stéká z vás pot?

Peksa: Táta vyprávěl, že když chodili do školy v sousední vesnici, tak chlapi v zimě museli vzít lopaty a proházet cestu od sněhu. Ještě když jsem do té vesnice jezdil jako malé děcko, z obecní prodejny visely dlouhé ledové rampouchy. Tehdy to byla normální zima. Dneska je v té vesnici radost, když se v zimě objeví mírný sněhový poprašek.

Ferjenčík: Ještě k té otázce, proč jsme vznikli. Vedle generační změny mi přijde důležitý i nový přístup k tomu, co je v politice samozřejmé, a co ne. Ano, tradiční strany se obměňují, mění se v nich lidi, ale ne zavedené způsoby a vzorce chování. Jednoduchý příklad: skoro ve všech klubech ve sněmovně je normální během schůze chlastat. U nás se na klubu nechlastalo. Když zasedla sněmovna, nepřicházelo v úvahu, že by na pirátském klubu někdo otevřel flašky a lilo se. V některých stranách se leje. Nám to přijde nepochopitelné. Proč by člověk přišel do práce a pracovní den strávil chlastáním? Podstatná část hlasování ve sněmovně pak závisí na tom, v jaké jsou poslanci náladě. My jsme toho velmi umně využívali a občas jsme byli schopni některý klub přesvědčit o naší věci prostě proto, že jim to bylo jedno, protože jsou permanentně v lihu. Mohl bych dávat další příklady. Ve standardní straně se dnes funkce ředitele odboru považuje za politickou. Na ministerstvu, ve městě, kdekoli. Tenhle způsob chování prorostl napříč politickým spektrem, vznikla poptávka to nějak korigovat. A konečně u nás se vždycky strany, které se tvářily, že jsou pro svobodomyslné lidi, současně chovaly asociálně až přezíravě vůči chudým. My ne. A letos nás volilo třikrát víc nezaměstnaných než sociální demokracii. Podle analýzy Daniela Prokopa 18 procent nezaměstnaných hlasovalo pro Piráty.

Mě zaujala existence západoevropské strany ve střední Evropě. Není to tak trochu váš problém? Možná k nám progresivismus ze Západu dorazí, ale co když jste se utrhli ze řetězu a jste v české politice tak o deset roků dřív?

Lipavský: Ne, pokud chceme německé platy, musíme mít i německou politiku (smích).

Já teď myslel spíš gender a další věci, které k růstu HDP asi nepřispívají a které normální Čech nesdílí. Když se vaši mládežníci nazvou Pirátstvem, působí to směšně, to se omlouvám.

Peksa: Proč?

Je to znásilňování jazykové uzance.

Peksa: Podstatné jméno hromadné vám připadá jako znásilňování češtiny? A co třeba lidstvo? Tohle je jedno velké nepochopení. Lidi, kteří si hledali název a na základě společného dohody se shodli na tomhle. V čem je problém? Nechte je bejt, nekecejte jim do toho, fakt. A vůbec, být vámi, bych rozlišoval. V Čechách se ze západoevropské debaty vždycky vybere ten nejexotičtější hlas a vy se mu začnete posmívat: Jé, ten má ale divné názory. Ve skutečnosti je tam debata velice košatá, přičemž my, čeští Piráti, v rámci této debaty vždycky zaujímáme liberální pozici. Já jsem například v Evropském parlamentu konzistentně hlasoval proti ženským kvótám. Kvóty se zkrátka neslučují s naší liberální pozicí. Což ale naprosto neznamená, že bychom měli popírat takové věci, jako je gender pay gap, jako jsou potíže sexuálních menšin. To jsou reálné problémy a my o nich, tady se zase omlouvám já, mluvit budeme. Nechci se fakt nikoho dotknout, ale řada mých vrstevníků vyjela na Západ, pět let tam žila, ať už jako aupairky nebo erasmáci, kromě toho mám řadu kolegů z vědy, kteří na Západě žili jako výzkumníci. A ti všichni na kecy, které padají z českého mainstreamu, koukají stylem: Co to tady je za dinosaury, kteří nám tu prezentují svůj středověký pohled na svět?

Lipavský: Ti samí lidi…

… Neandertálci, kteří se trochu zcivilizovali…

Lipavský: … říkají, jak je Česko příjemné místo pro život. Chtějí se sem vracet, mají tu rodiny. Amerika nebo západní Evropa je i pro ně v mnoha dalších ohledech, hlavně kulturně, jiná. Z tohoto pohledu je logické kultivovat si prostředí, ve kterém chci žít.

Ferjenčík: Současně je potřeba nebrat Západ jako zlaté tele. Dám konkrétní příklad, nevím, jestli se s Mikulášem shodneme, nebo ne: kauza Kúdela, v té jsem byl jednoznačně na straně Slavie. To byl příklad dvojího metru, kdy půlka nenávisti v celé kauze byla rasistická vůči Východoevropanům. Není přece možné ohýbat princip, že když chcete někoho odsoudit, musíte mu jeho čin dokázat. Já rasismus považuji za naprosto zavrženíhodný, současně se ale ta svatá válka s rasismem dostala už za hranu. Jiný příklad, kde bych se držel větší svobodomyslnosti: nás volilo hrozně moc neočkovaných lidí, myslím, že i proto, že pozice, kdy my dlouhodobě podporujeme očkování a vyzýváme k němu, ale současně říkáme, že musí zůstat dobrovolné, jinak v české debatě dost chyběla. Dnes to je s dobrovolností na očkování hraniční. A zrušení bezplatných testů byla podle mě obrovská chyba.

Otázka, které se nevyhneme: Podrazil vás STAN v kampani?

Ferjenčík: Já například považuji za podraz, jak si STAN za našimi zády objednal inzeráty na své kandidáty, a vůbec nám to neřekl. Inzeráty v deníku Náš REGION musely stát přinejmenším statisíce. Když si váš partner zaplatí inzeráty na 23 lidí, ze kterých půlka nebyla na volitelných místech a ze kterých je dneska 21 poslanců, tak vás to lehce nasere. Neříkám, že zrovna tato konkrétní inzerce byla pro fenomén kroužkování rozhodující. Ale beru jako velký podraz, že se to dělalo za našimi zády. S partnerem si podáte ruku na to, že se volební kampaň povede společně, a partner posléze v kampani vám za zády pracuje na tom, aby přihrál preferenční hlasy svým kandidátům?

Peksa: O tomhle jsme, Mikuláši, spolu hodně diskutovali při uzavírání koaliční smlouvy. Tehdy jsem říkal, že si myslím, že to může být problém. Výsledkem byla konkrétní podoba koaliční smlouvy. Smlouva byla chápána i jako dohoda o neútočení. Že budeme kampaňovat směrem ven, a ne proti sobě. Problém je, že Starostové významnou část peněz, kterou jsme měli určenou na kampaňování ven, otočili proti nám. Upřímně řečeno – pokud našim lidem přicházely faktury na proplacení těchhle reklam, tak to už bylo v kategorii To si snad děláte srandu.

Byly takové reklamy na kandidáty STAN i jinde než v Našem REGIONU?

Ferjenčík: Tak třeba u mě v Pardubickém kraji si STAN na 7. října objednal rozhovor s dvojkou kandidátky v Pardubickém deníku, což je v kraji celkem významné médium. Nám o tom vůbec neřekli. Do té doby se všechny inzeráty dělaly společně. (Dvojka za STAN, Jiří Hájek, Ferjenčíka přeskočil a na rozdíl od něho zasedá v nové sněmovně – pozn. red.) Stejně tak měl STAN za úkol udělat mikrotargetingovou kampaň na lokální podporovatele, a lidi, které my jsme jim tam dodali, oni do té kampaně vůbec nezahrnuli. Mně to přijde skoro až směšné, tam bylo 300 starostů a my jsme k nim dodali 40 pirátů. A když ani těch 40 námi dodaných lidí do té kampaně nezahrnou, tak to už je hodně nesolidní. To byla kampaň na sociálních sítích placená ze společných peněz, v níž pirátští účastníci vůbec nefigurovali. Zazněly různé výmluvy, že onemocněla grafička… Ale kandidáty STAN se graficky zpracovat podařilo.

Vy z toho něco vyvodíte, když s takovými lidmi jdete do vlády?

Lipavský: Já to nechám na koaliční radě a na Ivanu Bartošovi. Řeknu to takhle: Získali jsme velkou dávku politické zkušenosti.

Může za ty čtyři roky nastat situace, kdy z vlády odejdete, řekněme kvůli klimatické politice? U nás vzniká veřejná poptávka, aby se Fialova vláda v Bruselu častěji stavěla na zadní a konkrétní opatření z Timmermansova balíčku vetovala.

Lipavský: Existuje obecný záměr, že je třeba řešit klimatickou změnu. Dá se to řešit různými způsoby. Frans Timmermans jakožto zodpovědný komisař nějaký způsob navrhl. Hlavně pokud jde o konkrétní čísla v jeho balíčku, tam já s ním nesouhlasím, ta čísla bych určil jiná. Netlačil bych tolik na odstavení dieselů, víc bych naopak chtěl, aby peníze z prodeje emisních povolenek šly do klimaticko-sociálního fondu na zmírnění sociálních dopadů zelené transformace. Rozhodně bych paušálně netvrdil, že co říká Timmermans, je správně. Chtěl bych to měnit. Pro mě je jeho balíček Fit for 55 předmětem politické diskuse, žádný copy paste. Česká vláda by k němu měla přistupovat kriticky. Akorát bych byl hodně nerad, kdyby k tomu přistoupila způsobem: Klimatická změna neexistuje, nemusíme dělat nic. To si nemůžeme dovolit, poněvadž klimatická změna existuje a Česká republika, marná sláva, má celosvětově jedny z nejvyšších emisí na hlavu.

Peksa: Já si myslím, že se můžeme dostat do situace, kdy mladší lidi v této zemi budou skutečně požadovat, aby se klima řešilo. Kdy už to nepůjde okecat. Pokud nás naši voliči budou žádat, abychom klima řešili, a zároveň vládní většina bude jakékoli pokusy o řešení blokovat, tak co nám pak zbude jiného než odchod z vlády? Doufám, že scénář, v němž se vláda tváří, že klimatická změna není, nenastane.

Tak slovně se s koalicí Spolu na tom, že klimatická změna se děje, jistě shodnete.

Ferjenčík: Vláda, a to je pro Piráty příznivé, nebude úplně homogenní. Máme významné styčné plochy například s KDU-ČSL v sociální politice, především v podpoře sociálních služeb. Máme relativně velký průnik s topkou v ochraně životního prostředí. Nepředpokládám, že bychom se v té hypotetické vládě ocitali v úplné izolaci. Ale ano, měli bychom pro případ, že vláda překročí nějaké červené linie, být připraveni odejít. Ne jako když sociální demokraté rýsovali červené linie, a při každém dalším překročení řekli, že teď zrovna odejít nemůžou. Což je mimochodem po odhlasování daňového balíčku ANO a ODS pohřbilo.

Jaké červené linie byste vytyčil pro Piráty?

Ferjenčík: Zaprvé že se musí naplňovat programové prohlášení. Zadruhé že se nevytvářejí hlasovací koalice s opozicí, když nebylo dohodnuté volné hlasování. Zásadní je pak, až přijdou aféry nějakých ministrů, jako že určitě přijdou, jak se k nim strany a vláda postaví.

Lipavský: O tom aktuálně vedeme vnitrostranickou debatu; a ta zatím nebyla uzavřena. Republikové předsednictvo průběžně představuje to, co dojednalo, různým vnitřním grémiím strany. A streamuje se to pro celou členskou základnu. Já jsem obezřetný z toho důvodu, že je velká šance, že budu součástí vlády. Uvědomuji si, že co bych řekl teď, může být potom okamžitě a právoplatně použito proti mně. Ale co tu říkali kolegové, s tím se určitě shoduji. Pokud jde o etickou stránku vládnutí, z vlády se neodchází, když uklouzne jeden ministr nebo jeho náměstek. Bylo by ale proviněním vůči našemu ideálu, té reprezentaci evropského mainstreamu v české politice, abychom svítili u něčeho, co zavání systémovou korupcí. Nemyslím si, že něco takového vláda v tuhle chvíli chystá.

Může se stát, že do vlády nepůjdete?

Lipavský: Já si myslím, že celostátní fórum účast ve vládě odhlasuje.

Ferjenčík: Já si myslím, že je možné, že účast zamítne. Zatím ani nevím, co je v domluveném programu. Pro naše členy jsou důležitá tři čtyři témata a podle toho, jak dopadlo jednání, bude mít program významný vliv.

Vadí vám, že vaše strana bude ve vládě s ODS, která podle vás v europarlamentu spolupracuje s fašistoidními silami?

Peksa: Pro mě osobně je to skutečně hodně těžká věc. ODS je ve frakci s polským PiS a mně současný polský režim svým étosem strašně připomíná to, co předváděl v Polsku Piłsudski mezi válkami. Kdyby byl můj táta ještě naživu, asi mě za koalici s ODS vydědí. Pro mě to taky nebude lehké. Za Nečasovy vlády jsem byl zralý na emigraci, opravdu. Vstup k Pirátům byl aktem posledního zoufalého odporu předtím, než vyklidím pozice straně, která tuto zemi sociálně a hlavně morálně destruovala. Na druhou stranu vnímám, že uvnitř ODS se ke slovu dostali mladší lidi. A že Petr Fiala je asi jiný, než byli Nečas nebo Topolánek. Tlačí to jinam. Kdyby se podařilo nějakým způsobem ukončit europarlamentní existenci pana Zahradila, tak zbytek jejich europoslanců, možná ještě s výjimkou pana Vondry, je zřejmě schopný vstoupit k evropským lidovcům a fungovat tam vedle TOP 09, STAN a KDU-ČSL. Samozřejmě Zahradil to osobně nikdy nedovolí, ale jejich ideové ukotvení se posunulo směrem k evropskému mainstreamu.